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【不当表示・不当対応】ソシャゲ情報交換・通報内容相談スレ☆1【数値操作疑惑】[無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net

1 :
2016/03/01(火) 00:50:00.51 ID:eNK1hB2d0

【不当表示・不当対応】ソシャゲ情報交換・通報内容相談スレ☆1【数値操作疑惑】[無断転載禁止]

ソーシャルゲーム内の誤認を招く表示や不明瞭な情報、運営側の対応に疑問を持った時に相談し合ったり、
消費者問題について他ゲーユーザー間で情報交換・共有をするためのスレです。

・このスレはあくまでも事例報告・情報交換・情報共有・通報内容の相談のためのものです。起こっている問題が法に抵触しているかどうかの判断は行政に委ねるものとします。

・健全な業界になってもらう事が一義です。運営会社や業界への過度なバッシングはNGです。

・mail欄に半角小文字でageteまたはsageteと入力するとコピーライトが入ります。個人的に気になる方は利用ください、強制ではありません。

・次スレは>>900が宣言してから建ててください。無理なら安価指定してください。スレ建て時に一行目に !extend:on:vvvvv:1000:512 と記入。ワッチョイが導入されていないスレは使用せず削除依頼をお願いします。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2 :
2016/03/01(火) 01:04:47.48 ID:eNK1hB2d0
◼通報リンク
☆独立行政法人 国民生活センター
http://www.kokusen.go.jp/map/
☆消費者庁 表示対策課 景品表示法違反被疑情報提供フォーム
http://www.caa.go.jp/representation/disobey_form.html
☆公正取引委員会 相談・届出・申告窓口一覧(ページ下部参照)
http://www.jftc.go.jp/soudan/madoguchi/index.html
☆JARO 公益社団法人 日本広告審査機構
http://www.jaro.or.jp/
☆一般社団法人コンピュータエンターテインメント協会(CESA)情報提供フォーム
https://f.msgs.jp/webapp/form/18580_qmbb_1/index.do
3 :
2016/03/01(火) 01:17:33.80 ID:+htouhHn0
星ドラ署名スレからきました
4 :
2016/03/01(火) 01:24:19.67 ID:eNK1hB2d0
アプリ内で何が起こっていてどこが問題とされているのか何でも記載ください
情報共有の上、事例をテンプレに入れて行きます
5 :
2016/03/01(火) 01:27:57.31 ID:kyVQj+hn0
なんだここ
6 :
2016/03/01(火) 01:32:13.13 ID:hUwlWlgC0
星ドラは天空装備っていうドラゴンクエストシリーズではかなり有名な装備品がゲーム内ガチャに限定として登場したんだけど、それの性能をフルに発揮するには同じ装備が5つ必要、さらに揃えなきゃならない部位が5つあるという鬼畜仕様
とあるトップ課金者がそれを揃えるために使った額が200万らしい
7 :
2016/03/01(火) 01:34:39.09 ID:7tJQV8Mid
スレ作るのは構わないが宣伝する時はしっかりやってくれ
星ドラ署名スレとグラブル署名スレで宣伝されてた
http://itest.2ch.net//test/read.cgi/applism/1456761000/l50
は2chMateじゃitest.2chブラウザに飛べなかったし、スレタイ無くて何の宣伝か全くわからんかった


【不当表示・不当対応】ソシャゲ情報交換・通報内容相談スレ☆1【数値操作疑惑】[無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/applism/1456761000/
8 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (オッペケ Sr4d-CGLt)
2016/03/01(火) 02:01:25.90 ID:eHBu1G93r
期間限 定ガチャの説明に「初回10連のみ高レア1枚以上確定」「期間限 定カードが出やすい」と書いてあった
通常ガチャの高レア排出率が渋いので期間限定ガチャの10連を回していたが
先般限 定ガチャからは供出されない高レアカードがあることが発表された
8ヵ月間アナウンスしていなかったのに、今になって発表した挙句の「以前からの仕様です」
ハッピーエレメンツ提 供のあんさんぶるスターズ!というアプリ
9 :
2016/03/01(火) 02:07:57.70 ID:Izn5KhYgp
最近、「問題が発生したため〇〇を終了します」といったエラーメッセージが出て、特定のアプリやプロセスが強制終了してしまうという不具合を頻繁に見かけます。

端末やOSによっては「予期せぬエラーが発生したため・・・」という文体の場合もあるようですが、基本的には同じことのようですね。

特にXperia Z3やZ3 CompactなどのAndroid 4.4以降の機種での報告が多いという印象を受けますが、これは単にユーザー数の問題かもしれません。

よく見かける症状としては:
問題が発生したためChromeを終了します
問題が発生したため連絡先を終了します
問題が発生したためwalkmanを終了します
問題が発生したため、スケジュール&メモを終了します
この「問題が発生したため」問題、様々な発生例があり、一概には言えませんが、一般的に多い原因としては以下の様なもののようです:

・SDカードの破損・接触不良
音楽アプリやギャラリーアプリなどが破損したmicro SD、もしくは破損したmicroSD内のデータにアクセスしようとして強制終了してしまうという場合があるようです。

この場合、解決策は基本的にSDカードのフォーマットしかありませんが、とりあえずは問題特定のため、端末からSDカードを取り外して様子を見てみましょう。
10 :
2016/03/01(火) 02:28:56.16 ID:eHBu1G93r
>>6
見てきました
供出が一つ(一種類)だと装備として使いようがないということで合っていますか?
1個5〜10万円
25個揃えるのに200万円
コンプガチャかつ排出率が不透明……
11 :
2016/03/01(火) 02:58:17.98 ID:eNK1hB2d0
>>7
大変失礼しました有り難うございます
ご負担ご不便にならない範囲でご協力をよろしくお願いします
12 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 0d32-uQBw)
2016/03/01(火) 03:10:07.61 ID:ppoecxAx0
署名もやったほうがいいんじゃない?
現状のソシャゲ課金システムにNOをつけると、全社ガチャ確立第三者調査求むとかで
13 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 0156-kn3p)
2016/03/01(火) 03:29:48.07 ID:eNK1hB2d0
>>8
後で詳細調べます
14 :
2016/03/01(火) 03:41:12.29 ID:eNK1hB2d0
>>9
エラーについても上流(サーバーやシステム)因であっても端末因のようにアナウンスする運営会社が残念ながらあったりするので
先ずは開発ツールと対応端末のこまめな照らし合わせとそれについてのユーザーへの周知を徹底して欲しいと思っています
15 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 0156-kn3p)
2016/03/01(火) 03:43:19.21 ID:eNK1hB2d0
>>12
ご意見有り難うございます
なるほど
筆力無いので不安ですが草案を考えてみます
16 :
2016/03/01(火) 06:25:40.17 ID:VRzWCDH4d
>>10
>>6の説明からすると一つでも使えそうだけどどうなんだろう

鬼畜なのは確かだけど不当かっていうと別に不当じゃないような
17 :
2016/03/01(火) 06:32:31.14 ID:VRzWCDH4d
同じ装備が5つの部分は現状(法的には)問題がなかったはずだから5つの部位の関係についてもう少し説明が欲しいところ
18 :
2016/03/01(火) 07:17:06.31 ID:ksOhHGwG0
参考資料

消費者庁 景品表示法に関するQ&A
http://www.caa.go.jp/representation/keihyo/qa/index.html
インターネット上の取引と「カード合わせ」に関するQ&A
http://www.caa.go.jp/representation/keihyo/qa/cardqa.html
景品表示法 表示規制の概要 有利誤認とは
http://www.caa.go.jp/representation/keihyo/yuri.html

【山本一郎】ソシャゲのガチャで,本当にヤバい問題はどこなのか
http://www.4gamer.net/games/238/G023885/20160216028/
19 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 0156-kn3p)
2016/03/01(火) 10:08:21.24 ID:eNK1hB2d0
書き込んでくださった皆様どうも有り難うございます

殆どの問題が確率表示が不透明なこと、それが適切に運用されているのかがユーザー側からは計り知れないことに収束するのかなと思っております

色々な事例を積み上げて行ければと考えておりますので引き続きどうぞよろしくお願い致します
20 :
2016/03/01(火) 14:17:33.23 ID:mh71MtPm0
現状署名活動などで動いてるスレ
同じソシャゲでも突っ込むべき所が違って参考にしかならないから署名や通報のテンプレは先駆者のグラブルを参考に自分たちで考えた方がいい
月曜に開始した星ドラ署名主はグラブル署名主のTwitterまで意見聞きに行ってるみたいだし分からない事があれば下記スレやTwitterまで接触図りに行けば無下にはされないと思う
おんぶに抱っこはNGだけど
FFDQ板のFFGMでも何らかの動きを起こそうか?って話が出ている

【景表法違反・疑惑】グランブルーファンタジー消費者庁通報スレ★39 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/appli/1456639797/
【装備1つ30万】星のドラゴンクエスト署名スレ [無断転載禁止]©2ch.net
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/ff/1456680498/
21 :
2016/03/01(火) 17:08:03.01 ID:99NuWk0o0
このスレがうまく回ればいろんなゲームから事例が寄せられることになるから、
それを見越した報告テンプレが要るかな。ざっくり考えたから詰めていこう
(あくまでここで事例情報を蓄積するための、スレへの報告テンプレであって
 消費者庁等への通報テンプレではない)

(内容は記入例)
■ゲームタイトル/運営会社
なんちゃらファンタジー/Cyなんとか

■プラットフォーム
iOS, GooglePlay, ブラウザゲーム(DMM、Yahoo、mixiなど詳細も書く)
※androidにはDMMなど独自ストアもあるため、「android」ではなく「GooglePlay」などと書くのが望ましい。

■ゲームシステム自体の問題
・レア内でのキャラごとの排出率が表示されていない
・9万円相当のガチャにつき1回、任意のキャラと交換できる機能が発表された。
 景品表示法の規定から逆算すると、キャラ1つの価値が18000円ということになる。
 よって、任意のキャラが18000円の期待値で排出されない状態は問題である

■特定の告知・イベント・キャンペーンの問題
・「期間限 定」として告知されたスタートダッシュキャンペーンが
 その後何度も実施されており、実態が期間限 定とは言えず、有利誤認に該当する
・特定のキャラクター2体を揃えることで
 専用ストーリーを閲覧でき、絵合わせ(コンプガチャ)に該当する
22 :
2016/03/01(火) 17:28:42.42 ID:mh71MtPm0
既に終了してるが以前行われた「ドラゴンクエストモンスターズスーパーライト」の署名活動
結果は芳しくなかったようだがグラブル組はここを参考に署名作りあげた
http://dqmsl-sign.hateblo.jp/

Fate/GOの運営会社変更署名
テンプレも無く署名も100人に満たない
忘れ去られて久しいようで動きがないも同然だが今現在も署名可能
https://t.co/G6KMmvkX5d

署名以外にも他に動いてるor動いてたソシャゲってあるのかな?
失敗例も参考になるし教えてほしい
俺が探した中ではサービス停止反対とか続編希望しか見当たらなかった
23 :
2016/03/01(火) 19:56:24.39 ID:p0/suVME0
コーエーのノブナガの野望のソシャゲが確率10%のところ実は5%てのはホントなんだっけか?
24 :
2016/03/01(火) 20:44:40.23 ID:mh71MtPm0
署名作るならこれらを入れて欲しいなってソシャゲ全体に共通してる問題についてまとめたつもり
他にもあると思うけど今の所これだけ

1.ゲーム内アイテム・キャラクターの有価証券化
2.政府主導の第三者機関と運営会社に対して加入義務のある業界団体の設立
3.ガチャの個別排出率表示の義務化
4.ガチャの排出明細表示の義務化(個人・全体ともに)

1の有価証券化について
現状ユーザーが一番危惧している事は問題発覚後に一方的にサービス終了してしまう事です。
有価証券化によってアイテム等に実際の価値が生まれ、運営が一方的にサービス停止や説明無しにアカウント停止することを防ぐことができるかもしれません。
一部にはサービス開始後1年で停止するゲームを大量に作り、粗製濫造を行っている企業もあります。
また、不正が発覚した際に法的な訴えも起こしやすくなります。
清廉潔白な運営ならば有価証券化しても問題はほとんど起こらないと思います。

2.政府主導の第三者機関と運営会社に対して加入義務のある業界団体の設立について

現状ソーシャルゲーム業界が設立した自浄組織としてCESAがあります。
これは前進となるソーシャルゲーム協会JASGAを吸収してできた組織ですが、入会企業があまりにも少なく有名無実と言って良い存在です。
このため各企業が各々勝手なガイドラインを作り無法地帯となっている要因でもあります。
もはやソーシャルゲーム業界の自浄作用には期待できない状況なので政府主導の浄化、また加入義務を作り統一のガイドライン作成を望みます。

3.ガチャの個別排出率表示の義務化
4.ガチャの排出明細表示の義務化(個人・全体ともに)について

現在ガチャ関連で問題になっているのは0.1%以下の低排出をあたかも高排出のように誤認してしまう表現や、特定の期間・条件・ユーザーに対して意図的に排出確率を操作しているのではないかと疑いが起こっていることです。
実際にこのような事を各企業が行っているかは分かりませんが、疑念を持ちながら楽しく遊ぶことはできません。
排出率を個別表示しているゲームの中には0.001%以下を表記しているものがあります。
ここでは低排出自体の是非は問いませんが、不透明なガチャを引かせる企業に比べて優良企業と言えるのではないでしょうか。
25 :
2016/03/01(火) 21:21:16.45 ID:UgzC8dgB0
>>24
CESAはJASGAを吸収してできた組織ではなく、元々あったCESAにJASGAが吸収された
CESAのガイドラインはソーシャルゲームのためのものではなく、JASGAのガイドラインも引き継がなかった
つまり、CESAに加入していてもソーシャルゲームに関してはほぼ無法な状態
26 :
2016/03/01(火) 21:50:23.08 ID:mh71MtPm0
>>25
訂正ありがとう
他にもかなり穴があると思います
27 :
2016/03/01(火) 23:30:08.61 ID:eNK1hB2d0
こんばんは
皆さん色々と本当に有り難うございます
先ずは教えていただいた件を調べて来ましたのでご報告

FFGM(ファイナルファンタジー・グランドマスターズ)
http://ffgm.jp/information/InformationDetail?id=332

ユーザー内でガチャから出る装備品が偏っていることが話題になっていたようですが
実は同一装備でも属性が違うと別アイテム判定であったということが判明

例えばですが
頭装備(火)、頭装備(水)、胴装備(水)、胴装備(土)、胴装備(風)、胴装備(闇)、胴装備(光)
のアイテムがあったとして
ユーザー側はガチャで装備が抽選されてから属性が二次抽選されると認識していたようですが
運営側では全て別のアイテムとしてカウント
そのため特定部位の装備ばかり集まるという原因になっていたようです

運営側は抽選確率を変更すると発表したもののユーザー側は誤認を招きやすい表記だったとして納得がいっていないようです
28 :
2016/03/01(火) 23:37:30.15 ID:MO74EJBGa
>>24
安価な指定購入システム並びに交換システムはどうよ?
課金してもガチャしか回せないなら同じことの繰り返し
ガチャは無課金でもSSRが手に入るようなシステムにしてハズレばかりでも無課金古参が優遇されるようにキャラやアイテムを1:多で交換できるようなものがあれば不平不満は減らすことはできると思う
29 :
2016/03/01(火) 23:54:19.90 ID:mh71MtPm0
>>28
>>24は消費者庁なりこれから始まるであろう規制強化に対して、こういうのも盛り込んで欲しい!って伝える意図で纏めたんだ
俺としては他のソシャゲスレでもよく話題に上る交換システム盛り込むのは良いとは思うけど、さすがに行政がゲームシステムまで介入できるのか?って考えてしまう
それを言うなら業界団体加入を義務付けることなんてできるのか?ってなっちゃうかもだけど

他の人はどう思うんだろうか
せっかくの意見に対してダメだしごめん、俺のレスも穴だらけだから問題あれば言って欲しい
30 :
2016/03/02(水) 00:07:20.17 ID:/Namz5CH0
基本的に未プレイゲームを文章だけで伝えられても分からないから
できれば>>21のテンプレ素にして、あれば画像付きで説明してくれた方がいいかも

>>8
できればガチャ説明画像
供出されない事が伝えられなてかった事の証明
以前からの仕様ですってアナウンス画像
とかをまとめて持ってくることできないかな?

>>23はノブナガの野望ユーザーではないのかな
該当スレがどこだかわからない
31 :
2016/03/02(水) 00:08:55.58 ID:nOkTiCIa0
>>27
この複数の装備部位が1つのガチャで排出されるシステムって割と悪質だと思うんだよな
各部位ごとに1つしか装備できない以上ユーザーとしては全部位を強い装備で揃えたいと思うわけだし
景品類を提供されないのでコンプガチャではないけれど、システムとしての優位性を顧客を誘引するための手段に使っていると思うんだよな
当選率に関する錯覚についてもコンプガチャと同じものだし、これをコンプガチャに類する悪質なシステムとして通報できないかな
32 :
2016/03/02(水) 00:25:46.06 ID:hG8JmLHe0
あんさんぶるスターズ!

ガチャの供出内容に誤認を招く表示があったようです
http://plsk.net/anstst
スクショ↓
http://firestorage.com/download/668332edc4bc0f5d78ecf54dcbdba320b47f3b24

現在は別の問題が発生している模様で

期間限定ガチャのリリース直後に鯖落ち
意図せずガチャを複数回引いたことになっているユーザー(限定カードも取得)や課金アイテムだけのまれたユーザーが散見
運営側は鯖落ち時間内にガチャを引いた人に課金アイテムを全返還
その際限定カードの回収を行わなかったため一般ユーザーや鯖障害が解消されてからガチャを回したユーザーから不満の声が上がっているようです

理由は
・課金アイテムと限定カード両方を手に入れたユーザーがいること
・限定カードは現行イベントにおいてインセンティブが付くので他ユーザーより有利にイベントを運べること
・課金アイテムは回復アイテムとしても使え、イベントランキングにも大きな影響を及ぼすこと
・以前同一障害が起こった際、課金アイテム返還を選ぶとカードも回収、カードを回収しない場合は課金アイテムは返ってこないという選択が出来たこと
が挙げられています

これから署名活動にあたるかどうかは不明
33 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 0156-kn3p)
2016/03/02(水) 01:03:58.91 ID:hG8JmLHe0
星ドラさんの件は射幸心の問題しか掴めていないのでもう少し勉強してきます

>>20
有り難うございます
一先ずグラブルの署名主さんにはご挨拶だけしてきました
今後どれくらい使うことになるかは分かりませんがツイアカも作ってきました
@changesocialG
34 :
2016/03/02(水) 01:06:39.80 ID:/Namz5CH0
>>33
各ソシャゲ問題調査乙です
35 :
2016/03/02(水) 01:37:47.74 ID:cDSdwZrJ0
今燃えてるのはノブナガの野望ではなくのぶニャがの野望だね

ガチャ確立の誤表記がバレて謝罪&返金

相次ぐ苦情対策に規約を都合が良いように書き換え

不満を抑えるために全員にレアカードプレゼント

課金者激怒&ゲーム内カード交換システムのバランス崩壊

みたいな感じらしい
36 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 0156-kn3p)
2016/03/02(水) 06:59:23.09 ID:hG8JmLHe0
>>30
承知しました、>>21さんを元に次回から出来る限り画像を引っ張ってくるようにします

>>24
署名を作るなら先のことも見据えて業界の可視化を嘆願したいですよね

>>21
運営側の対応に納得の行っていない人もいると思うので
システム問題・表示表記問題に加えて運営側の対応問題も記載できるようにしたいのですがいかがでしょう
37 :
2016/03/02(水) 07:55:35.54 ID:DjcXK0BOa
というか業界を審査する機関、CSならCESAみたいなのがソシャゲにもないとまずいだろう
ガチャはプログラムなんだしパチンコみたく警察の立会いの元はできない
そこらへん考えるとガチャによる課金システムは限界迎えてるんだろうな
38 :
2016/03/02(水) 11:34:50.33 ID:linRQRY5d
ソーシャルゲームはやってませんがニュースとかを見てママ友の間で子供にスマホ持たせるのが不安って話題がよく出るので支持します
にちゃん見てるってバレるとハブられそうだから拡散できないけどw
39 :
2016/03/02(水) 12:10:46.89 ID:/Namz5CH0
>>36
いつもお疲れさまです
>>30はゲームをやってない>>1さんが一つ一つ調べると大変だから各報告者さんに詳しく説明して欲しいという意図で書いたので無理しないでください
今は報告少なくても増えてきたら手が足りなくなるかもしれないので
40 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 042a-KlSI)
2016/03/02(水) 13:32:10.71 ID:cMrjOnwa0
アソ○モ/アヴ○ベルオンライン
では、恣意的なプログラム操作が話題に。
内容
プレイヤーに告知される事なく、難易度高いイベントをクリアしないと作成出来ない
また合成成功率が低いイベントアバターを
運営側が何者かに都合が良い様に表記を変え、その間だけ難関アバターが簡単に幾つも作れてしまった。
運営は事態を認めたが、慎重に会議した結果お詫びも告知も無しとの事。
他もユーザー検証により運営の説明が実際とは異なっていた事が判明。
この会社の求人サイトの辞職理由に、社員は自社ゲームのプレイが禁止されている事などが、書かれていた
41 :
2016/03/02(水) 18:35:49.46 ID:GdbDo5qV0
>>39
署名活動に参加や188に相談という形で通報してもらってもいいかもね
中身は子供にスマホを持たせたいんですがソシャゲのガチャが不安なんですが…でいい
42 :
2016/03/02(水) 23:40:37.11 ID:GdbDo5qV0
やまもといちろうがソシャゲで有名なアクションRPGについていっていたけどこれってたぶん白猫だよね
でも白猫はぎりぎりグレーゾーンにあるから通報しづらいんだよなあ…どう攻めていくんだろう?
強いて理由をあげるなら
・期間限定や今だけで射幸心を煽りすぎている
・確定ガチャがない
・キャラが交換できない
・ニコ生で発言したキャラは復刻しないを覆した

最後の以外は射幸心を煽っているだけで、最後のももうやりませんといっている
射幸心を煽るのは現状ソシャゲでは問題ないとされているから通報案件にできない
キャラは復刻しないとプロデューサーの立場の人間がいっておきながら復刻したのは、いかなる理由があろうとも詐欺になるんじゃないかなあ
そっち方面から攻めるのかな?
43 :
2016/03/02(水) 23:51:31.81 ID:k5yQh+2Sa
>>42
白根はDL数の水増しがある
1億近いDL数とかあるみたいだけど周囲の人間で白猫やってる人間多いかい?
これには壊れといわれる強いキャラを定期的に出しリセマラさせることで無課金のDL数を伸ばし
またキャッシュを消さないことで処理を重くし、林檎の最新型でないとちゃんと動かないようになってるくせに
泥のAmazonアプリで課金すると安くなるようにして課金は泥でゲームは林檎でをさせることでDL数を伸ばしている
だからDL数が1億近くなってきてる

DL数が多い=人気があると錯覚しやすい=子供を騙せる
こういうあこぎなことをやっているのが白猫のプロデューサーだよ
44 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 0156-kn3p)
2016/03/02(水) 23:55:25.65 ID:hG8JmLHe0
こんばんは、いつも有り難うございます

ソシャゲの炎上を拾っていると「凸ったことによって運営側から不当な扱いを受けるのを怖れ泣寝入りする」ケースが多く暗い気持ちになりました
ゲームデータ(しかも自分の資産ではない)をいわば人質に取られ、消費者が声を上げる事が出来ない現状はおかしいと思っています
皆さん口にはしていなくても売り手勝ちの現状に不満を持っていらっしゃると思うのでコツコツ地道に活動出来ればと考えています、ご協力をよろしくお願い致します

>>21で事例報告していただくのと
賛同いただける方には署名で協力を仰ぐ
の流れを作りたいのですが

ガチャに限らず
例えばイベント発生率やスキル発動率等の課金に繋がる確率回りの可視化と
それが適切に運用されているかを測る政府主導の第三者機関の設置要望を盛り込みたいと思うのですがいかがでしょうか
ご意見よろしくお願い致します

>>28
ハースストーン式システムは課金額ではなく長くプレイしている人ほど有利になるので
魅力あるコンテンツならその寿命も延びるしユーザーも運営もwin-winなんですけどね
45 :
2016/03/03(木) 00:00:53.09 ID:8ePSCeRza
>>44
おつ
白猫はシステム上かなり期間限定を煽っているんで週末ぐらいに時間取れたら
>>21みたいな事例作ってみる
こういうときwikiって便利ね
46 :
2016/03/03(木) 00:10:43.07 ID:ocH6uGsw0
グラブルの通報スレにあったんだけど署名集めて法務省にソシャゲ規制してくださいってやってみるのはどうだろう

>>43
お金稼ぐために必死だね
そのお金を搾取する業界は変えなきゃいけないと思ったよ
47 :
2016/03/03(木) 00:16:46.77 ID:xTrLJi4F0
あまりやまもといちろうに期待するなよ、あいつ途中で飽きるからな、グラブルもappbankも
48 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ fb56-f6QS)
2016/03/03(木) 01:31:03.31 ID:iYfjIiBR0
>>21をお借りして運営対応(隠蔽改竄等)を加えてテンプレ作ってみます
署名活動は>>24を叩き台にさせていただきます

>>31
星ドラさんはダブリ救済対策としてではなく限凸前提のバランスでグレーゾーンを突いていますよね
現行法で対処出来ない事例の一つとして問題提議していきたいところです

>>35
のぶニャがさんはユーザー検証で供出率に相違があることが発覚
直後にグラブルさん問題が勃発したのでユーザーの不信を煽るタイミングで規約書き換えに至った模様です
ユーザーが時間とお金をかけてデバックって……

>>37
ログを監査機関にリアルタイムで飛ばす事が出来ればリアルタイムでの確率操作は監視出来そうですが
問題はそれを義務化して監査機関に強制加入させられるかどうかかと

>>38
いえいえ、見守っていていただけるだけで
署名文が完成して内容に賛同いただけたらまた協力くださいませ

>>40
わいるどふぇにっくす疑惑見てきました
これは納得が行かないですよね
今話題のマック○村井さんが絡んでいらっしゃった様子
49 :
2016/03/03(木) 02:02:37.31 ID:iYfjIiBR0
>>42 >>43 >>45 お疲れ様です、白猫さん調べてきます
壊れで前のカードが産廃になるのっていたずらに価値を落とすことにならないんですかね?
長くプレイして相対的に手持ちの価値が下がるのは仕方がないとしても

>>46
なるほど
ソシャゲのあの手この手の搾取方法を行政に伝え規制の検討事項を積み上げてから提出ならアリかも

>>47
ご心配有り難うございます肝に銘じます
氏は経営者かつ投資家なのでビジネスとして注目している部分もあるのでしょうね
50 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ササクッテロ Sp97-/sJr)
2016/03/03(木) 11:10:40.80 ID:pqfVSKSdp
「懸賞による景品類の提供に関する事項の制限」の運用基準
(2) 次のような場合は、告示第五項のカード合わせの方法に当たらない。
ウ 符票の種類は二以上であるが、異種類の符票の組合せではなく、
同種類の符票を一定個数提示すれば景品類を提供する場合(カード合わせには当たらないが、
購入の際にはいずれの種類の符票が入っているかが分からないようになっている場合は、
懸賞の方法に当たる(本運用基準第一項(3)参照)。これが分かるようになっている場合は、
「一般消費者に対する景品類の提供に関する事項の制限」その他の告示の規制を受けることがある。)
51 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ササクッテロ Sp97-/sJr)
2016/03/03(木) 11:12:09.76 ID:pqfVSKSdp
「カード合わせの方法に当たらない」との運用基準をことさらに強調して、運用しているようだが、
同一の武器を集めさせて、「進化(進化した武器)」という景品類を提供しているので、あきらかに懸賞の方法にあたる。

「懸賞による景品類の提供に関する事項の制限」
2 懸賞により提供する景品類の最高額は、懸賞に係る取引の価額の二十倍の金額(当該金額が十万円を超える場合にあっては、十万円)を超えてはならない。
3 懸賞により提供する景品類の総額は、当該懸賞に係る取引の予定総額の百分の二を超えてはならない。
52 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ササクッテロ Sp97-/sJr)
2016/03/03(木) 11:13:17.87 ID:pqfVSKSdp
このため、1回300円、2〜5個集めるという条件の場合、
懸賞に係る取引の価額=600円〜1500円の二十倍までであるため、与える景品の最高額は1万2千円〜3万円までとなるべきである。
さらに、景品総額は取引予定額の百分の二を超えてはならないとの規定から、
1回300円、確率1%、5枚集めるという条件にのみ景品を与える場合、
取引予定額は15万円となるため、懸賞により提供する景品類の総額は、3000円までとなるべきである。
53 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ササクッテロ Sp97-/sJr)
2016/03/03(木) 11:14:18.06 ID:pqfVSKSdp
「景品類の価額の算定基準」
1 景品類の価額の算定は、次による。
(1) 景品類と同じものが市販されている場合は、景品類の提供を受ける者が、それを通
常購入するときの価格による。
(2) 景品類と同じものが市販されていない場合は、景品類を提供する者がそれを入手し
た価格、類似品の市価等を勘案して、景品類の提供を受ける者が、それを通常購入する
こととしたときの価格を算定し、その価格による。

現状この「進化(進化した武器)」という景品類が、この懸賞(ガチャ)でしか手に入れられないものであるので、
類似品の市価等を勘案して、景品類の提供を受ける者が、それを通常購入することとしたときの価格を算定する。

1回300円、確率1%、の進化前の「武器」は、少なくとも30000円の価格であるものと判断できる。
それよりも明らかに上位の「進化(進化した武器)」を通常購入することとしたときの価格は、30000円を超えていることは明らかである。

以上から、現状のガチャにおける、同一の武器で進化する等のシステムは、違法状態であることに間違いはない。
54 :
2016/03/03(木) 11:24:57.37 ID:W0WW4iQ10
「有料ガチャから出る同一アイテムの合成でなんらかの特別なメリットがある仕組み」が
全て問題だと認められると、それで進化とか覚醒とか進展とかしてる全てのソシャゲが
一斉にアウトになるな
55 :
2016/03/03(木) 15:06:18.43 ID:7w+d8lDZ0
法規制の話も出ている今、このスレで署名求める際は今後の法改正に焦点当てたほうが良さそうかなー?ってと思う
反論する人は現行法持ち出してくるから違法性で突っ込むのは各ゲームユーザーに任せて、ここでは各ゲームの中から違法合法問わず納得いかない部分を集めてるだけって体で行く方がいい
その方が「俺らのゲームは合法・脱法だし何も言えない」って人達の考えも集められそうだし、スレの流れ遅いからまずは誰でもいいから人を集めたい

このスレで不満集めて、まとめて政府に提出した後にこれは合法だけど規制した方が良いなって思ってもらえるようにする
56 :
2016/03/03(木) 15:11:05.97 ID:7w+d8lDZ0
>>28も組み込めるように消費者庁等政府に向けての提言と企業に対してユーザーが望んでいる事を伝える提言二種類に分けた意見を一つの署名に入れるのは有りなのかな?

考えてはみたものの「俺の考えた最強ソシャゲ」って感じでただのワガママにしか見えない、だったらお前が作れよって突っこまれるのは確実
俺個人はゲームの幅を狭めるだけだし各企業に対して特定システム押し付けるのは反対だからな

1.ランダム排出されるガチャとは別に排出される中から希望レアのみを指定して購入可能なシステム
2.複数の不要な有料レアを希望する一つの有料レアと交換するシステム
3.一括、合計金額共に一定回数ガチャを引く毎に最高レア排出の保証
4.配布されたゲーム内貨幣で引ける分を含む無料ガチャの中から一定以下の確率で排出されるものは無料提供には含まない
5.通常ドロップも行われる課金アイテムのうち、一定確率以下で排出されるものは無料提供には含まない
6.同種を含む複数有料レアを合成して強化する際は無料配布アイテムでも同様の強化を可能にする
7.どのような変更であってもゲーム内容・告知を変更する際は変更内容の詳細を告知し、いつでも誰でも確認できるようにする
8.宣伝の際はDL数のみではなく過去一ヶ月のログイン人数も記載する
9.最高レアを一個出す際必要な期待金額を固定する。必ずではないけど約1万円で1個は出ますよって
全最高レア1000種類でコレクターは廃課金になってねってのは認めるとして
10.アバターなど戦闘力に関係しない課金アイテムを別途用意する
微課金でも必須装備集められる一方で廃課金はいくらでも自己顕示できるようにする
11.累計課金額で特殊な恩恵を受ける権利
57 :
2016/03/03(木) 15:13:34.34 ID:W0WW4iQ10
>>55に概ね賛成
とにかく事例を集めて、「グラブル星ドラだけじゃない、業界全体が問題である」という認識を
持ってもらうための材料になればいいなと思う
58 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ dbe5-xW4l)
2016/03/03(木) 16:19:49.74 ID:0QFgkzjt0
一般社団法人コンピュータエンターテインメント協会(CESA)加盟事業者

カプコン GREE コナミデジタルエンタテインメント Cyber Agent
ミクシィ  スクウェアエニックス セガゲームス DeNA
ドワンゴ バンダイナムコエンターテインメント

自分がトラブってるソシャゲの運営・開発会社が上記に当てはまるなら
CESA加盟事業者の運用に関する問題の情報提供フォーム も利用可能。

必ずメールヘッダー・タイムスタンプ・お問い合わせ番号等が確認できる形で
各自メール保存・SS等で保存をする事。

一般社団法人コンピュータエンターテインメント協会(CESA)情報提供フォーム
https://f.msgs.jp/webapp/form/18580_qmbb_1/index.do



■一般社団法人コンピュータエンターテインメント協会(CESA)会員一覧

・役員一覧
http://www.pre-cesa.com/about/page03.html

・正会員
http://www.pre-cesa.com/memberlist/page01.php

・一般賛助会員(企業)
http://www.pre-cesa.com/memberlist/page03.php


【 参考法令 】

■不当景品類及び不当表示防止法
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S37/S37HO134.html

■消費者基本法
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S43/S43HO078.html

■消費者契約法
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H12/H12HO061.html

■消費者安全法
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H21/H21HO050.html
59 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ dbe5-xW4l)
2016/03/03(木) 16:39:45.11 ID:0QFgkzjt0
>>56
書いている内容が「ユーザが運営に望んでいる事」ではなくて「今後のゲーム運営の営業方針」でしかない。
その部分は運営会社が考えることであって、消費者(ユーザ)が希望しているからといって運営会社に強制することはできないよ。
公共機関運営じゃなく民間企業なんだから。

消費者庁に出す署名なのであれば、
『ソーシャルゲーム・ゲームアプリ業界の自主規制が実質機能していないと思われる事案があるので
消費者庁をはじめとする第三者による調査、および法整備を求める。』 

これが限度だと思う。
60 :
2016/03/03(木) 16:43:37.93 ID:7w+d8lDZ0
現在署名活動を行っているソシャゲの方々
短縮URL怖いって人も居るから署名ページは各スレから探してね
【景表法違反・疑惑】グランブルーファンタジー消費者庁通報スレ★39 [無断転載禁止]󾬩2ch.net
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/appli/1456639797/
【グラブル】署名活動アカウント(@changegranblue)
https://twitter.com/changegranblue?s=09

【装備1つ30万】星のドラゴンクエスト署名スレPart2[無断転載禁止] [無断転載禁止]󾬩2ch.net
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/ff/1456955801/
星ドラ向上委員会(@hoshidorakoujou)
https://twitter.com/hoshidorakoujou?s=09

【不当表示・不当対応】ソシャゲ情報交換・通報内容相談スレ☆1【数値操作疑惑】[無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/applism/1456761000/
ソシャゲ問題共有アカウント(@changesocialG)
https://twitter.com/changesocialG?s=09
61 :
2016/03/03(木) 16:44:46.15 ID:7w+d8lDZ0
ソシャゲ問題について行動している有識者

やまもといちろう氏(@kirik)
ttps://twitter.com/kirik?s=09
新旧ブログ
ttp://lineblog.me/yamamotoichiro/
ttp://app.m-cocolog.jp/t/typecast/27839/13434
メルマガ
ttp://magazine.livedoor.com/lite/magazine/50
62 :
2016/03/03(木) 16:46:11.75 ID:7w+d8lDZ0
ソシャゲ記事(グラブル)を出した主要メディア
新聞は紙面でも出てるので図書館で読むことが可能

読売新聞 2月18日夕刊
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/20160218-OYT1T50057.html
読売新聞 2月19日河野消費者相の発言
ttp://sp.yomiuri.co.jp/national/20160219-OYT1T50047.html
朝日新聞 3月2日夕刊
ttp://www.asahi.com/sp/articles/DA3S12237877.html
フジテレビ 2月23日めざましテレビ
ttps://youtu.be/ooIMgsiQq5k

ネット上のソシャゲ関連記事の一部

全国地域婦人団体連絡協議会(全地婦連)の事務局長,適格消費者団体消費者機構日本の理事,内閣府・消費者委員会委員を務める
長田三紀女史とやまもといちろう氏の対談記事
ttp://www.4gamer.net/games/238/G023885/20160216028/
行政側から法改正の可能性を示唆しているので載せときます
ネット上の記事は多過ぎるので他は自分で探して

>2012年のコンプガチャ問題は「その場しのぎ」で考え出したものだった
>法律論はずいぶん前から議論し,検討を重ねてきました。いまある法律やガイドラインの変更で消費者の被害が収まらないならば,法律の改正やソーシャルゲーム新法も必要になるんじゃないか
63 :
2016/03/03(木) 16:49:05.78 ID:7w+d8lDZ0
なんか無駄なテンプレ多数って感じになってごめん、意見交換埋もれちゃうね

>>59
レスありがとうございます
もっと曖昧に表現した方が良かったかな
64 :
2016/03/03(木) 17:04:31.51 ID:UUJ/lkxV0
グラブル問題メインの記事ですが、ソシャゲ全体の問題がわかりやすい記事です
http://allabout.co.jp/gm/gc/462674/all/
65 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ dbe5-xW4l)
2016/03/03(木) 17:16:57.95 ID:0QFgkzjt0
>>63
「ユーザからのゲームに関するご要望」として「運営会社に意見を送る」のは全然アリだよ。
66 :
2016/03/03(木) 19:21:20.16 ID:QW83Zi+f0
ここってアーケードもOKなのかな
ゲーセンにも実質ソシャゲがあって
(ぷよクエアーケード)
今回は2週間あるガチャ期間の途中から「後半1週間に引いた人だけ抽選でSRプレゼント」とか言い始めて
既に引いた人が不満モードなのよね
67 :
2016/03/03(木) 19:32:49.93 ID:bsF5neScd
>>66
スレ違いだけど人少ないし良いんでない?
ガチャ規制される時は他もまとめてだろうしスマホゲー以外についても興味あります
68 :
2016/03/03(木) 19:57:43.38 ID:bsF5neScd
FateGOにてアップデートに伴う無告知の一部端末利用者の締め出しが起こる

2/25動作環境変更アプデによって一部端末ではプレイできなくなった
本来なら事前に告知すべきところ無告知だった為、対応端末から外れた一部利用者が唐突に締め出されることになる
事前に引き継ぎコード発行せずに動かなくなった人はわざわざ運営に連絡して発行してもらう必要があるが、そのための方法もも一週間告知せず
3/3ようやく告知
http://news.fate-go.jp/2016/tsoyf3/

らしいよ
FateGOミ糞2132【RMT容認 庄司顕仁 早坂貴志 安生真 CM詐欺 ANIPLEX 武内崇 桜井光 無能 礼装詐欺】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/applism/1456999374/
69 :
2016/03/03(木) 19:59:07.38 ID:xTrLJi4F0
Fate/GOは定期的になんかやらかしてくれてるなぁ
70 :
2016/03/03(木) 20:07:14.11 ID:TL7bqJQhd
スレタイすげーなw
71 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (スプー Sd4f-fAwi)
2016/03/03(木) 20:14:43.49 ID:bsF5neScd
惜しむらくは対象者が少なく信者が多すぎるのでスレの話題がすぐにコスプレに移ってしまったこと
72 :
2016/03/03(木) 21:41:54.67 ID:ZcYUf80o0
Fate/GOもガチャ爆死報告かなり多いですね
有名なのだと数十万使って目当てのキャラでなくて親に立て替えてもらったニートとかいますね
今はグラブルで定期的に乞食生放送やってるはず
73 :
2016/03/03(木) 21:50:34.30 ID:xTrLJi4F0
Fate/GOは前やってたけど、キャラクターのカードと、そのキャラクターに装備することのできる魔法カードみたいなのが一つのガチャに全部放り込まれてるんだもん
そりゃキャラクター欲しさにガチャガチャやってもクソみたいな魔法カードやレアリティの低いキャラクターばっかで爆死する確率は上がるよ
74 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 272a-rLpA)
2016/03/03(木) 22:00:51.11 ID:Y6a3reHR0
スマホmmorpgアヴァベルオンラインのユーザーです。現場、アヴァベルではガチャの確率表記無し、運営による恣意的なプログラム改ざん。
ステータスが上がる課金アイテムが、レア度いくつで、何%上がるのかが不透明である点について、運営に問い合わせをしてもご案内致しかねます。の一言で終わらせられてしまう事には腹立たしい限りです。
75 :
2016/03/03(木) 22:21:33.26 ID:LqnEw6kI0
ここでいいのかな
今回Fate/Grand Orderがアプデをしてかなり重いと言われていたんですがそれを直そうとしないんです
それどころか今まで動いていた端末手間動かなくなっても何か具体的な事をしてくれる、示してくれるわけでもありません
イベントが始まる前にいわゆるパスワード管理をしてくださいとだけ発表されていました
重くなるとは書かれてません
ですからその時点で予想していたのに今の端末では使用出来なくなるかもしれないことは告げず新しいガチャを出しました
古い端末らしいので多数は気にしていないと言う人もいますがもし自分たちのほうに火の粉が飛んできたらとは思わないのでしょうか
こだわる自分がおかしいのかいまいち判断できません
法的にはどうなのでしょうか?
76 :
2016/03/03(木) 22:23:27.49 ID:LqnEw6kI0
>>75
直そうとしない、というのは言い方に間違いがあるかもしれないので訂正します

そのままイベントを続行している=今の段階でいつ治るのか目処がたっていない
ということです
熱も通信料も酷いと言われています
77 :
2016/03/03(木) 22:28:19.56 ID:LqnEw6kI0
文章が下手なのと誤字脱字がありましたので改めてまとめますと

・引き継ぎコード、つまりパスワード管理をうながした時に今のような事態になるのがわかっていたのでは
・今まで遊べていた端末で遊べない人が出るかもしれない事を予想していた?
・言わなかったのは課金が止まるかもしれないから?
・法的にはどうなのか


ということです。長文失礼しました
78 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (スプー Sd4f-fAwi)
2016/03/03(木) 22:31:11.58 ID:bsF5neScd
>>75
>>68は未プレイ者の転載だから実ユーザーがレスしに来てくれただけでも助かるよ
ありがとう
79 :
2016/03/03(木) 22:31:45.55 ID:xTrLJi4F0
>>68
これか
80 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (スプー Sd4f-fAwi)
2016/03/03(木) 22:42:52.26 ID:bsF5neScd
既に報告されていても、外野は黙ってろって言われないためにも実ユーザーのレスは大事

専用スレはまだ無いけどFFGMも署名活動始めたみたい
皆手伝ってあげてくれ

https://goo.gl/rMEXJ4

【FFGM(グラマス)】ファイナルファンタジー グランドマスターズ Part177 【詐欺運営】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/ff/1456988747/
81 :
2016/03/03(木) 23:04:04.72 ID:iYfjIiBR0
>>75

原因は開発ツールをUnity4からUnity5に移行したため
2015年12月末でUnity4のサポートが終了、Unity5に移行の必要があった
不可逆移行のため旧バージョンを解放することも出来ず非対応になってしまった端末のサポートも出来ない
という状況

突くとしたら、
Unity5の対応CPUの確認をしていなかったのか?
新バージョンのリリース前にデバックを行っていなかったのか?
Unity4のサポート終了が発表されたのは2015年9月末なので端末乗り換えを促すための告知期間は十二分にあったはずではないか?
非対応端末になったユーザーの現在までの課金分をどう扱うのか?
ガチャ設置(課金を促した)後にアップデートをした事に作為は無いのか?
です

バグを引き起こしたり端末の破損を促すアプリはリジェクト要件のためGooglePlayやAppleへの通報は効果的だと思われます

他のUnity4を使って開発を行っていたアプリでも同じ事態が起こる可能性がありますね
取り急ぎ
82 :
2016/03/03(木) 23:11:21.57 ID:ymBjIkZf0
FFGM・星ドラはグラマスを超える課金ゲーです良い企業になるよう応援します
83 :
2016/03/03(木) 23:21:43.71 ID:ZcYUf80o0
すでに署名が3例目か
この板だけでもスレタイ改変スレ多いしみんな重課金仕様に耐えられなくなったんだろうな
まだまだ後追い署名活動でそう
84 :
2016/03/03(木) 23:31:33.53 ID:ocH6uGsw0
白猫調べてきたよ
なんか大量にガチャ用の石を配っていたよ
ギャンブル中毒にさせるつもりかねえ
85 :
2016/03/03(木) 23:39:23.86 ID:xTrLJi4F0
白猫は○○万ダウンロード突破記念クエストとか○○コラボとかニコ生放送記念とかやって石ばらまいてるね、配布分で強いキャラ出ないから課金しようっての狙ってるのかな
86 :
2016/03/04(金) 00:31:54.02 ID:PT6jz66Z0
もはやそのあたりの石ばらまきはソシャゲなら当たり前のようになってるからな
87 :
2016/03/04(金) 03:23:07.26 ID:nb/qLIU60
FGOとまったく同じ問題が2週間前にあんさんぶるスターズというアプリでもありました。
FGOよりユーザーが少ないのと女性ユーザーが多いことでもはや泣き寝入りという感じですが。

経緯についてもまったく同じで、
Unity4→5への移行をせざるを得なくなった上で一部端末を予告なしに切り捨てです。

こちらについては昨年3月頃にUnity5がリリースされ、同年9月にはサポート終了告知
同年12月をもって対応終了という旨がUnity公式からもすでになされています。
88 :
2016/03/04(金) 04:44:10.95 ID:rJasHjK/0
皆様お疲れ様です

グラブルさん星ドラさんに続きFFGMさんでも立ち入り調査を求める署名が始まりましたね

プレイデータを運営側に握られ泣き寝入りを余儀無くされていた常態にプレイヤーがNOの声を上げれるようになった点はとても喜ばしいです健全な業界への第一歩に先鞭を付けてくださった騎空士の皆様には本当に感謝です

ステマでは無いのですが内容に賛同された方は是非署名に協力してあげてください
89 :
2016/03/04(金) 05:59:29.74 ID:rJasHjK/0
さて
>>55さんも書いてくださっているのですが
このスレでは違法合法問わずユーザーが納得の行かない事例を集め
それを積み上げたものを要望として【行政に】提出したいと考えています

ですので
例えばガチャなら確率明示やそれが適正に運用されているか第三者機関による監視、青天井の規制ぐらいが行政に要望できる限度になるのかなぁと
(ハースストーンのダストや救済タイマーシステムは本っ当に羨ましくはあるものの

ガチャを始め
運営によるチート(グラブルのメンテ中にガチャが回り続ける疑惑・アヴァベルオンラインのレアアイテム不正増殖疑惑)や
ユーザーをなおざりにしたアプデ(今回のFGOとあんスタの事前告知無しの対応端末切り捨て)
イベント達成率やアイテム合成率を恣意的なプログラム改竄によって下げる行為
白猫に代表される課金アイテムの即産廃化etc.

「消費者を何だと思っているのか」と問い質したくなるような現状を掬い上げ
行政の適切な指導を求める事を一義にしたいと思っています
ご指導・ご協力をよろしくお願いいたします
90 :
2016/03/04(金) 06:21:33.07 ID:rJasHjK/0
>>900
>>58 >>60-62 >>64
有り難うございます、助かります!

>>66
アーケードでデータ繰り越しが出来ることを初めて知りました八号営業の範囲内なのでしょうか?
後出し配布ってもやっとしますよね

>>74
お疲れ様ですかなり酷いですね
運営とのやり取りを後ろ暗いところがあるのでは?として消費者庁に通報してみては

>>84-85
不勉強なもので是非色々教えてください、よろしくお願いします

>>87
FGOに勝るとも劣らないやらかしぶりですよね
一覧見て思わずやらかし数を数えそうになりました

あんスタさんのあのやらかし一覧みたいなリストが他ゲーにもあるのかも
91 :
2016/03/04(金) 06:27:59.20 ID:nppUNeHwd
課金アイテムを多めに配布すると>>84-85みたいなこと言われるとかもうどうしようもないな
明らかにプレイヤーじゃないしまともに触ってすらいない奴がああだこうだ文句言ってるとか笑えてくるわ
92 :
2016/03/04(金) 07:59:21.54 ID:6qU4xJd3a
>>59
だがユーザーとしての業界に望むもの、のまとめデータも必要だと思うよ
意見をちゃんとまとめてあればなにも知らない人もわかりやすいんじゃないかな
93 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 8731-BbBO)
2016/03/04(金) 08:33:50.92 ID:D4ZzycP+0
ここに出てるゲームじゃないし、マイナー気味のソシャゲでちょっとガシャ確率について問い合わせたんだけど
その返事に「※複製、転用禁止」って書いてあるんだよね
そういう場合って消費者庁に相談するのときのソースに使っちゃ駄目とかそういう決まりってある?
もしスレ違いだったらごめんなさい、本スレで聞けるような内容じゃないし、ここしか相談出来る場所が思いつかなかった
94 :
2016/03/04(金) 10:16:09.92 ID:QIZofKp1a
>>92
あっ。そういう意味か。
ごめんなさい。そこまで想定できてないレスしてしまった。申し訳ないです
95 :
2016/03/04(金) 10:21:17.96 ID:QIZofKp1a
かなり初期のだけど白猫垢持ってるんで様子見てきます。
スクエニ 乖離MAも、連続コラボ・過去カードインフレがひどくてINしてないや。
96 :
2016/03/04(金) 10:24:14.54 ID:qzacPVwC0
白猫やってるんだけどなぁ、悲しいなぁ
97 :
2016/03/04(金) 10:25:01.46 ID:QIZofKp1a
>>93
運営から直接もらった回答メールに転載禁止と書かれていたってことですか?
98 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 8731-BbBO)
2016/03/04(金) 10:47:09.92 ID:D4ZzycP+0
>>97
主語抜けてた、申し訳ない
そうです、運営からの返答に※複製、転用禁止って書いてあります
99 :
2016/03/04(金) 10:59:02.52 ID:QIZofKp1a
>>98
ええ?! そんな対応あるんですね。
運営と、問合せしたあなたのメールやり取りなので、あなた個人が消費者庁に相談する際に話に出すのは大丈夫ですよ。

wikiやTwitter等に「運営からの公式発言」として捉えられたくない為にはった予防線なのだと思います。
100 :
2016/03/04(金) 11:07:20.34 ID:QIZofKp1a
SSをネット上に上げたりするのは今は避けておいて下さい。
つっこむ隙を運営会社側に与えてあげる必要は無いですー。
101 :
2016/03/04(金) 11:26:36.18 ID:eYkFZeJz0
複製、転用禁止のような文言、あんスタ運営からの返信にも必ず入っていますね
「コミュニティ等不特定多数が閲覧できる場所に転載しないよう〜」と
公開されて困るような返信をせずに済む運営になってほしいものですが
102 :
2016/03/04(金) 11:27:57.17 ID:qzacPVwC0
そういう文言はゲフリ(ポケモンのとこ)のときも入ってたよ
103 :
2016/03/04(金) 12:21:34.94 ID:QIZofKp1a
白猫はせっかく操作性という売りがあるのに、何故こんな「お詫びです」石が大量にプレ箱に入るのが恒常化してしまったんでしょうね。
500個以上入っててびっくりした。

転載禁止はハピエレでしたか。
あんな重課金必須なガチャ排出率なのに、他にもえらいミスやらかしてますね…
104 :
2016/03/04(金) 13:06:09.18 ID:D4ZzycP+0
>>99-102
ありがとうございます
万が一スレに晒すとしても運営からの返事は要約にとどめて自分はこういう遣り取りをしたって形で晒そうと思っているので大丈夫です
105 :
2016/03/04(金) 13:10:40.69 ID:79lt7Eik0
転載禁止はいまどきほとんどの運営の問い合わせ返信に書いてあるよ
広く公開するのはまずいけど、運営にバレなきゃいいだけだから
消費者庁へのネタに使うのは全く問題ない

そもそも転載したところで実際はなにもお咎め無しのはずだけどね
秘密保持契約をしたわけでもないし。ただの「お願い」レベルだと考えられる。
106 :
2016/03/04(金) 15:12:43.69 ID:aTpbAdyt0
2月19日に一般社団法人日本オンラインゲーム協会(JOGA)は運営・運用ガイドライン公開になっています。
ガイドライン一覧  http://www.japanonlinegame.org/guidelines.php
加盟企業一覧は http://www.japanonlinegame.org/member.php
107 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 07b5-EHXe)
2016/03/04(金) 15:46:05.87 ID:Eqq59oyN0
白猫はつい最近実装されたフォースターリベンジ2というガチャで、ミナトという人が10000個以上の石使ってお目当てのキャラが出ない爆死動画を上げてたよ。
15万円分相当じゃないかな。
ソシャゲガチャ総じて言えるのは、目玉キャラの排出確率が同レアリティで同じなのか消費者側で確認できないブラックボックスで、運営のさじ加減で調整されると勘ぐってしまうこと
この部分を健全化するには利害関係のない第三者による検証や監督が必要だと思う。
ミナトの動画でもキャラかぶり惨かったし。
108 :
2016/03/04(金) 15:57:19.36 ID:4VJITDQs0
FateGOの端末締め出しと全く同じことをあんスタが2月16日の時点でやらかしてるのでついでに話持ち上がってほしい
http://stars.happyelements.co.jp/sp/help/unsupported_devices.html
もう出てたらすまん
109 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ dbe5-xW4l)
2016/03/04(金) 16:29:06.19 ID:aTpbAdyt0
>>107
ガチャのキャラかぶりは初期から酷いですね。
カムイ実装の頃にこれはついていけないわと思ってINしてませんでした。
茶熊学園ができてからも相当しんどそう。

>>108
やらかした事も説明もFGOと同じはずなのに文体が丁寧だなぁ。
女性がターゲットだからかな。
あんスタは同時ログインできてしまうのを放置していた記憶が。
より
110 :
2016/03/04(金) 17:36:18.18 ID:PT6jz66Z0
やらかした内容は勿論、サポート切れてるなどもあって擁護はしないが
故意じゃないのが分かりやすい分悪質かと言われると微妙だからな
ちゃんと丁寧に説明して対応を考えられるなら印象は全く違うよ
111 :
2016/03/04(金) 17:44:33.95 ID:79lt7Eik0
FGOとあんスタの件は「十分な事前告知(というか事前対応)を怠った」の一点に尽きる。
たしかに大きな「やらかし」だけど引き継ぎ等しっかり対応する姿勢を見せてるし、
「悪質」というのとはまったく別だよな。不祥事ならなんでも叩こうってやつが多くて辟易する
112 :
2016/03/04(金) 18:03:48.34 ID:H8CXGdIC0
転用禁止についてはこれとか
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1433527034
要するに、公共の福祉のために国民の知る権利を振りかざす分にはOK
ただし自らの利益のみにしかならない場合NG
今回の場合、ソーシャルゲーム業界の実情を国民に広く知らせるという大義名分があるので公開しても知る権利が勝つ
消費者庁に通報する、と言うのなら公表ではなく私的利用の範囲なのでセーフ
113 :
2016/03/04(金) 19:01:17.18 ID:kwCZE99F0
>>50
グラブルからのスレの人でしょうか?
すみません。 カードについてしばらく考えたいです。
課金カードだけならともかく無課金カードもある。もちろん課金カードの方が数値は高いですけど。

あとちょっと別件で用事が出来たのであまり動けなくなるかもしれません。
114 :
2016/03/04(金) 19:04:29.52 ID:uESSFcVn0
>>111
イベント直前にメンテをするからメンテ後すぐ走る為に事前に課金をした人が排除対象者だった場合
機種変したら対応してやんよという対応で許されるの?
115 :
2016/03/04(金) 19:12:09.26 ID:3ht7mb+O0
石の配布がどこも常態化したのは
0から1(ガチャしないからガチャする、無課金から微課金)の方が
1から10(微課金から重課金)にするより困難だとゲーム運営側が気づいたからですかね
詫び石の概念作ったガンホーが怖い
116 :
2016/03/04(金) 19:18:03.14 ID:qzacPVwC0
>>111
お前の頭が庄司なのはわかった
117 :
2016/03/04(金) 19:24:42.36 ID:PT6jz66Z0
最初期のパズドラは明らかにそこまで考えてなかったよ
とりあえず適当に石配ってた
118 :
2016/03/04(金) 19:45:49.35 ID:79lt7Eik0
>>114>>116
いや運営が悪いのは悪い、明らかに悪いんだけどさ、
確率をいじって不正に儲けようとか、そういう悪意ある巻き上げとはちょっと質が違うでしょって話

このスレの最終目的が仮に(主にガチャなどの)法規制だとして、
こういう事故は法規制でどうこうできる問題じゃないから
あんまりこのスレで持ち上げても仕方ないでしょってことを言いたい
119 :
2016/03/04(金) 20:54:09.84 ID:3ht7mb+O0
悪意があるか無能かはともかく自浄機能が無い今のソシャゲ業界をどうにかするという流れを感じたけども
開発コストが低く作れるソシャゲ業界だから運営にはしっかりして欲しいという声もあっておかしくないかなと
ここは通報、署名主体だから情報共有にあまりシフトを置かないというのなら、
1スレ目のうちに方向性決めた方がいいと思った

FGOはガチャ渋いからそっちの話題でそのうち可燃する予感がするけども
120 :
2016/03/04(金) 21:19:39.36 ID:CTG9oqY+0
コンシューマーと共に力入れるのは悪いことじゃないけど
力の注ぎ方が露骨に集金重視なのは頭悪すぎ
だいたいアホな会議してる取締役員のせい
121 :
2016/03/04(金) 21:34:31.46 ID:okzOFvAup
http://live.ni covideo.jp/watch/lv253909454

今日22時から消費者庁大臣が生放送
色々意見聞くらしい
122 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 8731-BbBO)
2016/03/04(金) 21:41:02.98 ID:D4ZzycP+0
>>118
じゃあFate/Grand Orderかあんさんぶるスターズ!が出した非対応端末になりますよって告知の日時と
実際対象外になった日時のソースもらえるかな?
告知から数ヶ月空いてるなら事情が事情だし前々から決まってたことってことで擁護出来る気がする

ただ調べた感じ結構いきなりだったみたいだし非対応端末がサポート対象外になるって告知が遅れたのが悪意がないってのも
なんかそれはそれで運営として無責任な気もする、運営の都合にユーザーが振り回されてるというか
叩くスレじゃないし、長々続ける話題じゃないけど、協力者求めたい人が貼るぐらいいいと思うけどなぁ

話は変わるけどソシャゲーってとりあえずリリースしてご祝儀集めて
一年も保たずに畳むのが多いから悪意以外にも無責任ってのも問題視されてもいいのかもしれない
グラブルのスレの方で貼られてたけど法改正でその辺の責任もソシャゲー会社はある程度負わされるのかなぁ

ビットコインなど仮想通貨規制の法改正案を閣議決定
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160304/k10010430991000.html
123 :
2016/03/04(金) 22:26:36.30 ID:U4pOb4Mmd
>>118
今グレーゾーンになってる部分が法改正ではっきりするのなら、ほぼ白みたいな事例も扱った方がいい

個人的には、事故が頻発している状況を改善しないこと(=問題のあるアプリに課金させようとしている)は十分悪意があると思ってる
124 :
2016/03/05(土) 00:22:50.47 ID:FUN1giZo0
>>96
白猫は確定ガチャが常設されていないことと、石を大量に配ることでギャンブル中毒の可能性があること
・武器は交換できるのにキャラは交換できない上、期間限定という射幸心に拍車をかけていること
この三つを改善すればいいとは思うけど、スタミナないゲームだから収益下がるから対応しないと思う
125 :
2016/03/05(土) 00:25:03.47 ID:FUN1giZo0
とりあえず泥だけだけど売上ランキングを貼っておこう
https://play.google.com/store/apps/collection/topgrossing?hl=ja
上位のものほど射幸心煽ってるような気がするんだが・・・
126 :
2016/03/05(土) 00:40:16.12 ID:mX/7mnGH0
お疲れ様です

あんスタ
http://imgur.com/MQ7JAE3.jpg
FGO
http://news.fate-go.jp/2016/tsoyf3/

日付を見るに、
デバックをせずリリース
→ユーザーからの不具合の問い合わせを精査せず運用を続行(もちろん課金回りにもストップ入れず)
→ユーザーからの問い合わせが立て続いてから漸く調査
→原因判明
でしょうか

今まで実直に運営されていたディベロッパーなら注意義務が甘かっただけで故意ではなかったと擁護してもらえるケースでしょうが
FGOさんとあんスタさんのスレタイがスレタイですから(苦笑
ユーザーが納得行かないのも無理からぬことかと
127 :
2016/03/05(土) 02:10:07.66 ID:WPtfWWsea
デレステも今期間限定で煽ってるな
128 :
2016/03/05(土) 02:19:05.06 ID:SKFrQLv00
>>90
八号営業を調べてもデジタルカードの記載が見つからなかった
ぷよクエアーケードは以下の仕様なんだがセーフなのだろうか
・1クレジットの価格は基本100円
(店舗により割引可能)
・1クレジットで1枚カードが引ける
(10クレだと1枚ボーナスで11枚)
・ソシャゲ同様ゲームの進行に影響あり
・ガチャの排出率の記載なし
・期間限定ガチャの最高報酬カードのホロ(ホロ無しより少し強い)は青天井
129 :
2016/03/05(土) 02:58:25.36 ID:iu5hBiTn0
>>128
道義上で考えればクレジット自体は「ゲームプレイ料金」と見做される可能性が高い点だけ留意
ただまあ、消費者庁への「相談」はやっておけば良いんじゃないかな
130 :
2016/03/05(土) 04:05:54.43 ID:22kiRCCy0
一応書いておきます。
??法案を閣議決定したというのは
これから??法案が国会で審議されることが決まったよという意味らしいです。
131 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 272a-rLpA)
2016/03/05(土) 07:43:08.79 ID:bLeG4ZZk0
>>90
お疲れ様です。アヴァベルユーザーですが、個人的には既に消費者庁に対して通報済みでして、あとは活動あるのみです。

因みにアヴァベルでは、ここ最近バグをユーザーが発見する。運営は騒がれてから修正や事態の把握をしました。と個人的な問い合わせには返信するものの、告知にお詫びを出さない事が常習化しておりますので、このまま見過ごすわけにはいきません。
132 :
2016/03/05(土) 11:32:34.59 ID:dNldTC66F
>>107
確率の問題だとしてもガチャは出ないときあるからなあ
立ち入り調査が行われたとしても調査チームにプログラムわかる人がいるのか、いても実施時にのみ別のものにしてる可能性だってある
ガチャで儲けたいなら業界の連中が操作できないようどこかで一元管理しないとだけどどこがどう管理するのかという問題も出てくるんだよね
133 :
2016/03/05(土) 12:50:56.18 ID:mMhzo1tta
英語圏のソシャゲ・アプリだとガチャシステムは殆ど見かけないんです。ゲームのクエストやアイテム収集の手間を短縮するために課金という形です。
4タイトルくらいしか実際プレイした事無いのでもしかしたらガチャのあるゲームあるかもしれませんが…

あんスタ・FGOの開発環境変更に伴う告知の遅さや周知の為の努力が、課金・無課金問わず全プレイヤーに対して足りていなかったのは、運営会社の落ち度かと思います。

しかもPCから閲覧できる公式サイトにも記載無いですよね?
134 :
2016/03/05(土) 13:22:44.25 ID:Cwe0ZQbx0
>>24 を再読しました。

>1.ゲーム内アイテム・キャラクターの有価証券化
>2.政府主導の第三者機関と運営会社に対して加入義務のある業界団体の設立
>3.ガチャの個別排出率表示の義務化
>4.ガチャの排出明細表示の義務化(個人・全体ともに)

この内容だと今、消費者庁が仮想通貨に対する法規制案を取り上げようとしているところなので
請願書または陳情書を消費者庁に提出することはできるかもしれませんね。
(書式自由とは言え大変なのは大変ですが)

【請願書】
国民が国や地方自治体に対して、国政に関する事項や地方公共団体の事務に関する事項について
希望を述べて適切な処置を講じるよう求める文章をいいます。請願は憲法第16条に規定された国民の権利です。

ただし請願書は国会の各議院または地方公共団体の議会に対する請願の場合には、当該議院または議会の議員の紹介が必要
(その分、法的な根拠が示されます)

【陳情書】請願書とほぼ同じですが、請願のように法的な根拠がはないので、その形式や手続も自由に行うことができます。
135 :
2016/03/05(土) 15:41:38.21 ID:78u0kRODK
・タイトル
ヤマトクロニクル覚醒
・運営/開発
テラフロント/ジュピット(旧社名:ウェブステーション)
・配信形態
独立系(スマートフォン/携帯対応)

・問題
武士団(ギルド)乗っ取り等の悪質行為を行う荒らしグループの放置
昨年秋のギルド乗っ取り事件発生時には多くのユーザが通報するも運営は一切対処せず、現在も荒らしグループは野放しのまま
なお、イベント参加者数から見るアクティブユーザ数は減少中

・問題武士団
ぶり大根(旧名:朧月、乗っ取り被害団)、僕らは武士団
・主要悪質ユーザ
茜丸(ぶり大根団長、サブ:銀子、廣瀬レイ等)
まさひこ(僕らは武士団元団長、現団員、サブ:まさひこ2号、3号)
宮本いおりん(僕らは武士団団長)
スグル
136 :
2016/03/05(土) 17:10:52.50 ID:iu5hBiTn0
>>135
そもそも乗っ取りってなんだ、ってところから話をはじめようか
そしてそれが法に触れているのかも
137 :
2016/03/05(土) 17:30:25.40 ID:FUN1giZo0
>>135に限らずだけど
ここにいる人がすべて同じゲームをやってるわけじゃない
自分のやってないゲームのことはほとんどといっても知らない、わからない
だからそのゲームでよく使われる言葉を使うのじゃなく、みんながわかる言葉で説明して欲しいと思う
138 :
2016/03/05(土) 17:38:25.80 ID:FUN1giZo0
まあかくいう俺もようやく艦これの登録ができたので始めてみた
アニメで興味を持った人間だけど課金は装備やアイテムではなく、資材や倉庫などの枠拡張に使うみたい
装備やキャラはとあるアイテムと消費する資材の量を選んで作成という形になってる
けどこれわかりにくいけどガチャと同じだね。選択して選べないから資材やアイテムをバカみたいに課金して使いまくる人がいるかもしれない
139 :
2016/03/05(土) 17:44:17.71 ID:iu5hBiTn0
ガチャ自体には違法性はない
ガチャ以外でも入手方法がある(現在はガチャのみのものもある)
ってのが艦これの強みだよ
140 :
2016/03/05(土) 17:48:17.94 ID:Y7Rn7huz0
>>138
艦これは資材が何もしなくても勝手に増えていくからガチャ引くために課金したなんて話はほぼ聞かない
レア=強いって訳でも無いし
艦これの主な課金ポイントは様々な枠拡張と限界レベル突破
あらゆるソシャゲよりかなり健全だと思う
141 :
2016/03/05(土) 17:48:49.01 ID:X8I+WRhk0
艦これをガチャゲーとか言ってるのはエアプのみですよ
142 :
2016/03/05(土) 17:49:31.60 ID:mrMol5KKa
どのソシャゲもストーリーやガチャの内容に違いはあれど似たようなシステムでキャラを選択して購入とかはないみたいね
あるとしても手に入ってるものから選択して交換というユーザーが損するようになっててガチャは出ないもの、という言葉がなぜかどこにでも出てくる
つまり、印象操作をしてそういうものと思い込ませてユーザー間同士の情報交換をさせないようにして問題が発覚しにくいようにしてる可能性もあると思った
運営がやらかさなければ周知されるのずっと後になった可能性もあるし、ガチャの作成マニュアルがどこかにあるような気がしてくる
143 :
2016/03/05(土) 17:53:35.45 ID:iu5hBiTn0
それは印象操作ではないし作成マニュアルがあるわけでもない
(後発が先発の真似をしたようなケースはいくらでもあるが)
ソシャゲが最初からそういうモノで、最初から間違ってたってだけだ
144 :
2016/03/05(土) 19:35:27.70 ID:mX/7mnGH0
お疲れ様です
皆さんの書き込みを読んでスレを見に行ったり調べたりしています

「家電批評」2016年4月号にグラブルとデレマスのアプリストアランキング不正問題が掲載されたようです
著作物の内容をここに載せると営業妨害や著作権法抵触の怖れも出てきますので
出版社HPの当該号の目次だけ載せておきます
取り急ぎ

http://www.shinyusha.co.jp/media/kaden-201604/
145 :
2016/03/05(土) 20:08:57.94 ID:X8I+WRhk0
【悲報】雑誌「家電批評」最新号でグラブルとアイマスが
アプリランキング不正操作を行っていると名指しで暴露される
https://pbs.twimg.com/media/Cco13O7UYAAGmBU.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Cco12_cUAAAFsNG.jpg
146 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (スプー Sd4f-fAwi)
2016/03/05(土) 21:39:03.49 ID:vMTial4fd
しかし今やってる三署名ともお互いのスレで宣伝するばかりで他ではあまり宣伝しないのな
グラブルスレで何回このスレで宣伝する気なのかとか言われちゃってる
身内だけに宣伝することであたかも広がってる気にする火消しなのかと思うくらい

グラブル以外の宣伝リツイートも二桁行かないし、FFGMに至っては署名主Twitterも無い
メイン垢でリツイートしようにも信者多すぎてブロックとか運営からの垢凍結考えたら仕方ないのかな

グラブルの時は自ゲームじゃないから無関心って意見も多かったし、特定のゲームに限定されないここの署名が早めに出来ることを期待してます
147 :
2016/03/05(土) 22:01:38.39 ID:FUN1giZo0
これの「単なる有料ガチャに景品規制は及ばない」をみるとソシャゲのガチャは景表法の対象外みたいなんだけど
どうなんだろう?4/1から何も変わらない?
http://www.gamer.ne.jp/news/201603050005/
148 :
2016/03/05(土) 22:05:10.32 ID:iu5hBiTn0
>>147
これ見てみたけどすごい論理だな、とか思っちゃうとこもあるな
実質くじだけど、
「くじのようにナンバーカードと引き換えではなく直接商品が出るから」
懸賞じゃない、とかさ
149 :
2016/03/05(土) 22:06:27.88 ID:FUN1giZo0
>>146
ワッチョイとかIDメモって検索してみるといいよ
単発なら火消しだし複数でも発言みてればわかるから
150 :
2016/03/05(土) 22:49:00.43 ID:mX/7mnGH0
>>145
有価の著作物(しかも最新)の内容を載せるのは今後してはいけません
ソシャゲの「現行法で規制できないグレーの部分に疑問を呈している」私たちがグレー行為を認めた事になります
拾い画であっても無断複製はデュープと同じですよ

ですが厚意でしてくださったことだと思いますので
このレスに気づき次第、可能なら画像を剥がして無理なら次回から控えてくださいね
151 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 272a-AwXV)
2016/03/06(日) 22:32:18.07 ID:FLuGIWd00
>>146
アヴァベルユーザーですが、とても共感できます。
アヴァベルでは2ちゃんすらスレが伸びなく、アヴァベル裏板という匿名掲示板でしか情報のやり取りをしておらず、ロビーにもコミュニティはあれど、不正操作や確率などを問題視する声は上がりません。
また、アヴァベル裏板でも俗に言う火消しと呼ばれる人や、管理人すら問題点の正論をあげるとスレッドを削除する始末。
どこもある話ですが、運営が掲示板にも関与している。と思わざるを得ない状態です。
152 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 272a-AwXV)
2016/03/06(日) 22:38:27.67 ID:FLuGIWd00
>>151
追記
ここではIDやIPの表記がないので同一人物による情報操作が容易なのも頷けます。

このスレの主旨であるソシャゲ界への問題提起、自浄や規制を強める働きかけを応援しております。
153 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ササクッテロ Sp97-/sJr)
2016/03/06(日) 23:55:47.71 ID:VA0kc9sFp
>>147
ちゃんと同種を集めてもらえる場合は、景表法上の総額規制受けるって書いてあるやん!

単なるガチャが方が及ばないんであって、
同種集めてもらえる経済上の利益が行き過ぎたら違法やん!
154 :
2016/03/07(月) 00:03:21.00 ID:czl5hwGx0
白猫は明日から30日までキャラキャラガチャ二人を入れ替えるみたいね
期間限定で射幸心煽ってるからこれも問題だと思う
155 :
2016/03/07(月) 06:42:40.95 ID:5ohzlTeo0
罰金最大で1億円 高齢者ねらう悪質商法防止へ法改正案
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20160304/k10010430871000.html
156 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 07b5-EHXe)
2016/03/07(月) 10:09:43.22 ID:9judEvQA0
>>154
激絞りしてきそう
爆死動画が大量に上がれば一石投じたい
157 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ cf31-BbBO)
2016/03/07(月) 17:03:33.24 ID:6UPFKgNQ0
同レアリティ内でのガシャでの出現確率について、シンデレラガールズの方に直接問い合わせたんだけどまともな回答が得られない
こういう各個別のゲームの問い合わせについて返信をスレでみてもらって文章推敲するのってこのスレでやってもいい?
もし駄目なら適当なスレに誘導して貰いたいんだけど
158 :
2016/03/07(月) 17:24:28.71 ID:QPZjlhUH0
いいんじゃないかな俺は推敲とか出来ないけど
159 :
2016/03/07(月) 18:53:30.48 ID:MT2ExGNm0
質問ですが、このスレの内容に対応したwiki的なものはありますか?
(事例集、テンプレ集、法に関するFAQなどあると助かります)
160 :
2016/03/07(月) 19:48:04.77 ID:6ck0ISGK0
wikiはまだないね、あったほうがいいよな
せっかく集まった事例やテンプレがログの海に流れてしまうのはもったいない
161 :
2016/03/07(月) 21:35:31.77 ID:S8DfvdKB0
>>157
情報いろいろ集めてるからいいんじゃないかな
162 :
2016/03/07(月) 23:43:19.12 ID:czl5hwGx0
>>160
法規制は行われたとしても今後別の業界でなんかやらかされたときのためにあるといいよね
163 :
2016/03/07(月) 23:59:46.38 ID:czl5hwGx0
>>156
集まってた石で55連してみたけど出なかったな
確かこのゲームでいう☆4キャラが他のゲームでいうSSRなんだけど☆4が出る確率が6~7%ぐらいって言われてる
これに☆4キャラが16人いるから7%×1/16=0.4375%
ガチャが1回300円相当でこの確率だとキャラの価格が一回の課金の20倍を上回っているから消費センターに通報案件になるけど来月からだっけ?今からでも良かったっけ?
164 :
2016/03/08(火) 00:05:29.63 ID:98KbB0yB0
もう本当に法律でもなんでもいいからガチャは完全規制撤廃して、
コンシューマーのDLC並の価格で買いきりにして欲しい。

軒並みのソシャゲ屋はつぶれるだろうけど潰れろ。そんな会社。
165 :
2016/03/08(火) 00:33:40.23 ID:DwazysV+0
>>158>>162
ありがとうございます、自分でも気持ち悪いぐらいの長文質問で文字数越えそうだったので画像にしました
転用禁止の旨はなかったので運営からの返信はそのままコピペしました
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org305188.png_7snmV32jCHkO5uvuEYgc/light.dotup.org305188.png

前提としてシンデレラガールズのガチャ取得可能アイドル一覧のレア度別提供割合以下には個別アイドルの出現率の記載はない
・Sレアアイドル:1.5%・レアアイドル:98.5%の表記はある、ただし注意事項には・提供割合は、アイドルごとに異なります。の記載がある
質問内容がこじつけに見えたらその点も指摘して貰えると助かります
あとゲームプレイしてない人に分かりづらい点があったらごめんなさい
166 :
2016/03/08(火) 00:48:56.99 ID:RGlM5Soga
>>164
だな。運営費とか開発費の回収?そんなん知るか!
コンシュマーは安く売ってるんだ。なんでソシャゲはランダムで課金しても同じことしかできないのだろうね
持ってる人の差や個性を出したいとか出るか出ないかワクワクドキドキを大切にしたいとかぬかすんだろうがそれは無課金の場合であって課金者はもっと優遇されてしかるべき
167 :
2016/03/08(火) 00:51:10.05 ID:knQlmoez0
ここ課金者優遇とかそういうの話すスレじゃなくね?
168 :
2016/03/08(火) 01:04:56.84 ID:OVHOuzUQ0
現状だけでいうのなら課金してもガチャ回すぐらいしかできないのでやってることは無課金の延長
だから課金した人にもしかるべき対応を望むよ、ってことかな?
ガチャのあり方を考える上では課金についても考えなきゃいけないけどさ、もう少し全体の流れや客観的立場での発言もできるといいよね
どうしても主観は入ってしまうけれど感情的になるのはよくないよ
169 :
2016/03/08(火) 01:07:14.79 ID:OVHOuzUQ0
特定商取引法
これ使って攻めるのも有りかなとグラブルスレ見てて思った
170 :
2016/03/08(火) 01:21:00.06 ID:98KbB0yB0
>>165
みたとこデレステ?
あそこ運営はサイゲだっけ? ウチもやってるけど出ない人トコトンでないよなぁ。
45万円で楓SSR出して運営様ありがとうございますってご理解度凄いわ・・・。

数値操作っていうか確率操作も各社やってると思うけど、月末のレイドのサクラが酷い
特にスクエニのスクストが目も当てられないレベルで酷い。
171 :
2016/03/08(火) 01:27:45.55 ID:98KbB0yB0
ご理解度でいうとSTGのご理解度も高すぎてついていけない

ゴシックは魔法乙女っていうSTGはガチャ追加ばっかりで萎え萎えなんだけど
みんな嬉々として回してるんだよなぁ・・・。

課金額がそこまで高くないのかもしれないけど。
1%の確率だったり2%に上げたり、1%だったら☆5確定だったり、
1%だったら☆5のどれか(確率明示せず)だったりわけわかんねぇ。
40万で目的のレアがでないのにご理解できるとか意味不明だわ。
https://twitter.com/papadora_n/status/704523477785554944
172 :
2016/03/08(火) 01:34:11.46 ID:knQlmoez0
わけわかんないって言ってるから理解できてないんだろうけど、
その言い方だとやってない身からは一切理解できないのだ……
冷静にまとめてくれ
173 :
2016/03/08(火) 01:37:10.49 ID:OVHOuzUQ0
とりあえずやってない人にもわかるように書いてくれると助かる
174 :
2016/03/08(火) 01:45:22.01 ID:98KbB0yB0
あー。悪かった。

つまり、毎週っていうか、下手したら隔日毎にガチャ追加されて、☆3、☆4、☆5
キャラが増えて行くんだ。確率は☆5が基本1%、☆4は9%、☆3は90%

キャラが増えていく毎に☆3、☆4の被りキャラばっかりになっていくし、
☆5の狙いが1だった場合の当たり割合はキャラが増えて行くから(仮に1%
の均等割りで10キャラいたら0.1%ってことになる)

上のツイートの場合は超なんたらキャラって別枠で合計☆5キャラからだから0.2%
の筈なんだが、期待値15万で、40万突っ込んでも手に入らなかったって事。
操作されてるっぽい感じはする(出ないと特に)
175 :
2016/03/08(火) 01:48:29.00 ID:knQlmoez0
ソシャゲのガチャ状態なんだな
というよりはまさにソシャゲの仕様を取り入れたって感じだろうけど
176 :
2016/03/08(火) 01:52:33.89 ID:98KbB0yB0
ソシャゲシューティングって感じですねぇ。

ガチャの間隔が1日おきとかじゃなければまだ許せるんですがね。

あと4凸して余ったキャラは売るしかなくて、デレステみたいに特技上げの
ような使い道が全くなくて絶望しかないのも特徴。
迷走感たっぷり。
177 :
2016/03/08(火) 06:49:58.85 ID:x8097sBB0
>>170
どうみてもモバマス、デレステならシンデレラガールズの後にスターライトステージって付いてるでしょ、常識的に考えて。あとデレステでそんなガシャないし
178 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 07b5-EHXe)
2016/03/08(火) 12:15:42.17 ID:GLiDCzzV0
>>163
前に同じような質問を運営にしたけど無視された。
白猫も闇深そうだよ
179 :
2016/03/08(火) 12:52:56.75 ID:U3kSiBXya
白猫も通報したほうがいいんだろうけど
どう通報するかだなあ
180 :
2016/03/08(火) 13:28:46.96 ID:dJtvYf4M0
>>165
先にスレで相談したほうがよかったんじゃないかな、
正直俺は一通目の質問の時点でまったく意味が読み取れないんだが。

「提供割合はアイドルごとに異なります」と言っているんだから、
仮にSRアイドルがA,B,Cの3人居たとして、「その3人が均等じゃない」と言ってるんだろ。

例えば期待値どおりだとすれば1000回ガチャを引くと15回はSRが出て、
A,B,Cが5枚ずつ出る期待値ではない。1,4,10枚出るようになってますって意味だろう。

運営の返信も、「言ってる意味がわからんから、とにかく
正しい仕様はこうなってますってのを返しておくしか無いな…」って空気を感じる。
181 :
2016/03/08(火) 15:18:35.10 ID:dJtvYf4M0
>>165
すまん二通目のやり取りを読み直したら理解したわ、>>180はいったん忘れてくれ。

つまり運営は意図的にふわっとした書き方をしていて、
俺みたいな奴は勝手に「ああ、最初から同レア内で差があることを書いてるんだな」と理解しがちだが
実際には「単にレアによる違いについて重ねて言ってるだけ」とも解釈できなくはない書き方をしてるんだな。

で、そこのところをちゃんと突っ込んでみたら、案の定
「同レア内で違いがあるかどうかも含めて非公開だ」と言ってきたわけだ。

運営は、将来これが問題になったら、しれっとレア内の確率を均等に修正したうえで
「最初から同レア内で違いがあるなんて言ってませんけど?(ハナホジー」って言える、と。
汚いやり方だな。
182 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ cf31-BbBO)
2016/03/08(火) 21:04:24.26 ID:DwazysV+0
>>170>>177
ごめんなさい、音ゲーじゃない方のシンデレラガールズです

>>181
「・提供割合は、アイドルごとに異なります。」は「単にレアによる違いについて重ねて言ってるだけ」そうそれ!それが言いたかった
たとえばアイドルAがRとSRで存在してるなら、アイドルごとに異なりますはアイドルAのRとSRの出現確率の差とも読める
でも実のところ各アイドルの個別の出現率は書いてないから、SRアイドルA,B,Cの内で出現率の差がありますよとも読める
提供割合のページでは個別確率の差にまで言及してないから当然SR1.50%出現率の内訳はSR120種が平等と思って私は最初に前者の意味で考えたけど
>>180のように後者で解釈する人も居て、初っぱなから解釈別れてるような説明では不十分に思える
だから十分な説明というか確率差があるかを教えて貰えるように頼んでるつもりなんだけどなんでか教えて貰えない

こっちは転用禁止だったからコピペできないけどアイドルマスターSideMの方にも>>165とほぼ同内容の質問を送って似たような返信貰ってる
グラブルの方も同じで同レアリティ内の確率差はお答えできませんで濁される

グラブルのアンチラ問題は出現率アップを掲げてあの格差だったから濁されるのは分かるけど
二つのアイマスソシャゲは同レアリティ内で確率が違うとしても経験則から分かってる人達もたくさんいるし
例えどんなにガシャ目玉が低出現確率でも0じゃないなら回す人もいるだろうし
グラブルみたいな確率アップキャンペーンはないから怒ったりしないんだけど、どうしてこうも回答を拒まれるんだろう?

それに下手に運営が回答拒むと今度はグラブルスレのほうで出てた特定商取引法に関わりそうなんだけど
http://www.no-trouble.go.jp/search/what/P0204001.html
素人考えだけど仮にガチャという商品を購入してランダムでアイテムの使用権を得てると考えると
商品の詳細(ガチャの確率)を答えられないってするのは商品の十分な説明を怠ってることになりそうで
消費者庁にも相談しやすそうだしもしかすると説明不十分を理由に返品や契約解除に繋がりそうなのに
ガチャは商品じゃないからセーフってことなんだろうか
183 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 272a-rLpA)
2016/03/09(水) 00:08:51.58 ID:uwwsFBwI0
アヴァベルユーザーです
もし4月までに何らかの証拠を掴みたい。
というところが有りましたら、
弁護士法が有利そうですね。
http://murakamibengoshi.blog122.fc2.com/blog-entry-442.html

これで確たる証拠が出れば納得ですが
代理人の解釈次第では、損害賠償を
求める事もできるとか。
私も、4月になったらしれっと
今までもこうでした。
と言わんばかりなテンプレが帰ってきそうなので…
184 :
2016/03/09(水) 12:06:07.83 ID:8m99Yy0D0
星のドラゴンクエストが1000人を超えましたね。
185 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (スプー Sd4f-fAwi)
2016/03/09(水) 14:57:43.50 ID:NxZK1quwd
騒動になってるから各署名スレ見に行ったら他のソシャゲなんてどうでもいいうちの運営に変わって欲しいだけだとか言ってる奴多すぎて草
だったらわざわざ他ゲースレまで宣伝に来ないで内輪だけでやってくれませんかねウザイ
186 :
2016/03/09(水) 15:09:14.50 ID:VQdPRfp60
ガチャなくてもいくらでも搾り取れるらしいですね
ttp://gamebiz.jp/?p=158045
187 :
2016/03/09(水) 17:18:42.03 ID:hk8T1rvSr
>>187に対しての意見がこちら
https://t.co/5WihuyhLHF
188 :
2016/03/09(水) 17:34:23.23 ID:+zGTSQjD0
>>185
例えばどんなところが?
189 :
2016/03/09(水) 17:39:22.08 ID:oe20NIys0
>>186読んで時間をかければ誰でもゲーム内アイテムやキャラが必ず手に入れられるんだから何がいけないんだろうと思ったけど
例えガチャがなくなってもアホみたいにお金がかかるゲームのままじゃ消費者問題は解決してないよってことか
190 :
2016/03/09(水) 17:46:01.60 ID:4aMQ0QTS0
星ドラの天空装備は各部装備を集めての特典とかないんだが…
強いて文句言ってるやつの心情を広い集めるなら見た目がそろった方がかっこいい?とか揃ったら単純にパラメータの合計が強い?とか自己満足のレベル
その程度のが1000人集まってるから内容とかお察し
191 :
2016/03/09(水) 18:03:26.75 ID:jNzlJ26C0
ttp://i.gyazo.com/84196f3ae09502986ff46a381b2504d6.png
神撃のバハムートの確率が開示されたらしい
192 :
2016/03/09(水) 18:06:12.58 ID:Wb3ULrjf0
>>191
こんなの誰が回すんですかね
193 :
2016/03/09(水) 18:07:27.98 ID:4aMQ0QTS0
確率明示って要するに今まで合計表示してたやつを分割表示しただけだろ?
割り算も出来ない人に合わせなきゃならんのか今の運営は…
194 :
2016/03/09(水) 18:10:11.04 ID:Ds4iBKTT0
>>193
レア内で均等割なのか、個別に異なるかが今までは明示されてなかった。
それを明示したのが今回の個別確率表示。単に割り算してあげただけって話ではないよ
195 :
2016/03/09(水) 18:11:58.42 ID:4aMQ0QTS0
>>194
まあ確率は均等ですと書いてなかったアプリはそうだな
196 :
2016/03/09(水) 18:14:20.19 ID:4aMQ0QTS0
>>192
逆にこのくらいの確率だって今までわかってなかったのか?
表示される前から同一レア内で仮に均等割りしたとしてこのくらいってのはわかってたから一点狙いとか馬鹿げた事は最初から諦めてたわ
他のソシャゲでも大体こんなもんだろ
197 :
2016/03/09(水) 18:17:56.79 ID:MyZbPc2c0
出現率アップなんて書かれたら計算できないし
198 :
2016/03/09(水) 18:31:20.20 ID:8m99Yy0D0
>>191
バハムートの件ですが乙です。
レジェンド(一番レア)で0.002%アホか…? ここまで低いのか。
遊戯王のときより酷いね……
199 :
2016/03/09(水) 18:36:49.16 ID:4aMQ0QTS0
>>198
当たりが0.002%じゃなく、0.80%が当たりで種類が○本って形だから別に普通だろ
というか表示される前からわかるような事を表示されてから理解したような人が多いことにびっくり
200 :
2016/03/09(水) 18:43:18.88 ID:Qd1SljrH0
グラブルの天井9万とか白猫の限定ガチャとか現行の法律では射幸心煽るのは
原則禁止じゃないから仕方ないとはいえ、期間を区切るのはどうかと思うのよね

そういう部分もなんとか規制入れればいいんだけれど
201 :
2016/03/09(水) 18:44:26.98 ID:GM3qukTx0
>>191-199
いや問題としてるとこがおかしいでしょ
仮に0.8%を引き当てたとして、確率開示が無ければ、皆が欲しがる本命のカードだけ0.0000001%に設定されてる可能性もあるわけだぞ
202 :
2016/03/09(水) 18:45:22.58 ID:+zGTSQjD0
>>199
0.002%が105個、0.06%が2個、0.24%が2個で合計80%(実際合計すると81%だけど)。
これを表示前からわかっていたなんて君は超能力者なんだね。凄いよ。
203 :
2016/03/09(水) 18:47:59.20 ID:+zGTSQjD0
>>202
みすった。合計0.80%(実際合計すると0.81%だけど)だね。
204 :
2016/03/09(水) 18:48:33.58 ID:4aMQ0QTS0
>>201
だから均等ですと書いてないソシャゲならたしかにそうだなって言ってるじゃん
お前と同意見だよ
205 :
2016/03/09(水) 18:52:25.00 ID:Ds4iBKTT0
単純に興味があるんだが、均等ですって書いてあるソシャゲあるの?
206 :
2016/03/09(水) 18:54:02.73 ID:4aMQ0QTS0
>>202
まずこの確率が明確にわかってたなんて誰も言ってない
このくらいは充分予想しうる範疇だって言ってんだよ
このガチャについてはよく知らんが大方新規と復刻ピックアップとか書いてあったんだろ?
その上で0.80%なら大体こんなもんだろ
207 :
2016/03/09(水) 18:56:32.09 ID:4aMQ0QTS0
>>205
あるぞ
208 :
2016/03/09(水) 18:57:47.34 ID:4aMQ0QTS0
ていうか仮に完全均等割りでも0.007%くらいなんだが一点狙いするやついないだろそもそも
209 :
2016/03/09(水) 18:58:59.71 ID:cP6Y/j4mK
>>208
ところがどっこい
210 :
2016/03/09(水) 19:02:02.91 ID:Ds4iBKTT0
均等明記されてるのもあるのか、そういう優良なやつには生き残って欲しいもんだな。
(本当に優良と言えるかは実態次第だけどさ)

俺がやってたやつでも
「イベント限定ガチャはSR(最上位レアね)が8%、SRを引いた場合は必ずイベント用カード(1種)が出ます!」
というド親切ガチャだったんだが、この期末で終了が発表されてな…。
211 :
2016/03/09(水) 19:02:54.13 ID:4aMQ0QTS0
>>209
まあいたとしてもそいつの勝手だが、そんなもん保護に値するのか?
覚せい剤やっといて自分は覚せい剤の依存性にやられただけだから責任は販売者側にあるって言い張るようなもんだろ
まあ売る側にも責任は取らせていいんだろうが馬鹿な金の使い方したやつを保護するのはなんかもにょるな
212 :
2016/03/09(水) 19:15:23.01 ID:Qd1SljrH0
確定ガチャは景表法上の価格の20倍制限から逃げるためなのかなとふと思った
ソシャゲ被害者の会を立ち上げてみんなの金額まとめれば数千万とか数億とかいかないかなあ
ちりも積もれば山となるように、国がすぐに動いてくれる案件にしないとダメだと思う

>>211
まあひとつ勉強になりました、で全額はかえって来ないだろうけど補填されることを祈ろう
射幸心煽りまくられてると途方もない金額遣うことになってあとで後悔するのよ
213 :
2016/03/09(水) 19:24:31.17 ID:Ds4iBKTT0
基本的には商品を理解したうえで購入した消費者の責任ではあるんだよね
射幸性があるとなると話が別だから問題になってるわけだが、
将来それを廃止したうえでなお数十万とか使うようならさすがに自己責任でしょ、とは思う
214 :
2016/03/09(水) 19:27:04.45 ID:wWZjx2mm0
仮に完全均等割されててやったら自己責任だよな
現実はそうなってないからどうやっても自己責任扱いできないわけだが
215 :
2016/03/09(水) 19:29:30.36 ID:4aMQ0QTS0
射幸性煽り自体は違法ではないだろ
あまりに煽りすぎると馬鹿が突っ込んで死ぬから、特定のやり過ぎ手法には規制がかけられているけれども
射幸性煽っちゃいけないなら商売なんて出来んよ
216 :
2016/03/09(水) 19:33:24.65 ID:JLnnciD/0
被害者の会だの立ち上げんでも188で筋の通った話をして来ればいい
何のための相談窓口か、利用しろよ
217 :
2016/03/09(水) 19:36:10.34 ID:8m99Yy0D0
>>216
その通り。
他のスレ見てるけどわりとドン引きされてるしバハムート。
218 :
2016/03/09(水) 19:47:55.52 ID:gtok8g0Id
>>215
射幸心を煽る商売は違法ではないが規制の対象になる
理由は射幸心を煽るのは健全な経済的風俗を害するから
だから規制されるかどうかは射幸心を煽っているかどうかというのが争点になる

だから大体の業界は規制を逃れる為に射幸心を煽っていません煽らないように業界でルール作って自主規制していますとなるはずなんだけどね
219 :
2016/03/09(水) 19:48:03.81 ID:4aMQ0QTS0
ガチで筋の通った酷い話なら強いよな
現状それあなたも悪いよって話がほとんどだから話が進まないわけで
220 :
2016/03/09(水) 19:50:46.23 ID:4aMQ0QTS0
>>218
現状その射幸心を煽る商法自体がかなりハードル高く設定されてるけどな
221 :
2016/03/09(水) 20:41:32.24 ID:gtok8g0Id
>>220
で、そのハードルを悠々飛び越しているソシャゲが今まで規制されなかった理由の一つが「あなたも悪い」なんだよ
射幸心を煽られた結果の消費者被害が多く発生してるのにその被害を訴えようにも
周りからの「あなたも悪い」の声で止まり「自分が悪かった」と思い込んでしまって通報数が実際の被害に比べて過小になっていたんだよ
結果、当局の目に止まりにくい状況が続いていたんだけど、グラブル事件付近の出来事でようやく被害の実態を当局が把握しはじめて今の流れになっている

はっきり言って「あなたも悪い」と消費者被害を訴える人を止める行為は健全な経済的風俗を守るという点では害悪
222 :
2016/03/09(水) 20:42:02.12 ID:Qd1SljrH0
>>217
ふたばに貼ってみたけどあそこでさえどん引きだったね

>>218
ソシャゲ業界はまだまだ若い業界ってのもあるんだろうけど規制してくれる期間がないのは痛すぎた
223 :
2016/03/09(水) 20:51:34.51 ID:3SKyeboia
あなたも悪い、とか開発費があるからとか維持費だからとかそういうこと言う人も火消しだったんだろうか
とりあえずこれからは少しでもおかしいなと思ったら188でいいと思う。ソシャゲを取り締まる法律がない以上通報するしかないからね
白猫なりアヴァベルなりあんスタなり今ならソシャゲ業界はこれだけ問題がありますよという記録になり資料となり規制の判断材料になるから通報だけは忘れないでね
該当するかは向こうが決めることで俺たちが判断することじゃないんだから
224 :
2016/03/09(水) 21:01:42.67 ID:4aMQ0QTS0
別に極端な擁護でもなんでもなく「あなたが悪い」ってそれなりに当たり前で多くの人に理解してもらえる感想だと思うんけどなあ
煙草や酒類でこんなに中毒者への同情ってある?まあその辺は年齢的なものとか業界の規制がちゃんとあるからそこで救えない人はもう知らんということかもしれんが
ガチャが渋すぎ高すぎってのは俺も思うけどさあ
225 :
2016/03/09(水) 21:12:05.75 ID:wWZjx2mm0
煙草や酒類に詐欺紛いの広告打って売ってたら依存症の人も擁護されてるんじゃね?
例えば、「煙草は体に良いです」みたいなさ
226 :
2016/03/09(水) 21:18:59.05 ID:4aMQ0QTS0
別にガチャが当たりますとも安いですとも書いてないだろ
まあ酒や煙草ほど理解されてない分野だし、多分酒や煙草と違って説明書きとか読まないような層がユーザーに多いからだとは思うけど
227 :
2016/03/09(水) 21:20:30.55 ID:Cr09c6kv0
>>224
そんな感じで法律でがっちり規制されてルールに従って運営されているものと比べられているおかげで多くの人に「あなたも悪い」と思われてしまう
法律規制があるかどうかの前提条件を知っている人が少ないから、感覚的に正しいと信じて「あなたも悪い」と言ってしまうから構造的に性質が悪い
228 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ cf31-BbBO)
2016/03/09(水) 21:22:48.18 ID:oe20NIys0
説明書きを読まない云々以前に誤解を招くような説明書きしてる運営側にも問題あると思うの
そこは元々確率低いんだから当たらなくて当然ってのとはちょっと違う
言いたいことは分かるけどなんだか論点すり替わってない?
229 :
2016/03/09(水) 21:23:16.64 ID:JLnnciD/0
ユーザー同士で監視し合ってるんだから運営としてはやり易いったら無いな
230 :
2016/03/09(水) 21:26:06.27 ID:4aMQ0QTS0
いや違うじゃん
法律で規制されてないから煽り放題、だからいくらでも煽られて搾られるって言うけど、酒類や煙草の規制だって年齢くらいじゃん
依存度に関しては現状アル中患者もヘビースモーカーもいるけど誰も規制なんて言わないじゃん
煙草がやめられない、意思とは無関係に依存でやめられないってうったえてもあなたのせいですで終わりだろ?
ソシャゲは煽られて誘導されて課金してしまったって言えば保護されんの?
231 :
2016/03/09(水) 21:27:47.04 ID:wWZjx2mm0
>>230
それは病院池って言われるだろ普通
保険適応で治療受けられるぞ
232 :
2016/03/09(水) 21:28:32.08 ID:4aMQ0QTS0
>>228
説明書きの改善を求めるのに関しては別に反対はしてないぞ
その点は運営にも責任があると思うし
ただユーザーにも重大な責任があると思う
233 :
2016/03/09(水) 21:29:40.67 ID:QYfqrdOY0
禁煙治療に保険効くのも知らんのか…
そもそも何を主張したいのかがわからない、弱者は虐げられるべきと言いたいの?
それともソシャゲは規制されるべきではないと言いたいの?
論点をはっきりしてくれ
234 :
2016/03/09(水) 21:30:42.44 ID:4aMQ0QTS0
>>231
治療すんのと規制すんのは別じゃん
買わずにはいられない状態を引き起こすにも関わらず規制されずに普通に売られてんじゃん
235 :
2016/03/09(水) 21:31:30.95 ID:4aMQ0QTS0
いや一方的に被害者面してんのは違くね?って話よ
236 :
2016/03/09(水) 21:33:50.91 ID:QYfqrdOY0
誰がどのような発言をしたことが一方的な被害者面をしている、と言っているのか、具体例をあげてほしいんだが
むしろ今のところ被害者面をしているのはソシャゲ運営の方だと思うが
237 :
2016/03/09(水) 21:34:06.81 ID:wWZjx2mm0
>>234
販売自体の規制はないが、
「人により程度は異なりますが、ニコチンにより喫煙への依存が生じます。」
って文言は全て入っているよ
飲酒はそこまで依存性強くないのもあって表示義務はなかったはずだな
238 :
2016/03/09(水) 21:36:36.40 ID:4aMQ0QTS0
弱者って何?
課金するもしないも自分の意思次第、ガチャにしたってややこしくてよくわからんならわかるけど、よくわかるこれは非常にお買得なんていう表現のなんてほとんどないじゃん
よくわからんのに金突っ込んで後で後悔してるのは弱者っていうか馬鹿じゃね?
239 :
2016/03/09(水) 21:36:36.90 ID:Cr09c6kv0
>>230
酒類や煙草はそもそも許可が無いと製造販売できないくらい規制されてるんだが(タバコ製造はJTのみ)
いろいろ感覚的に文句を言いたいのかもしれないけどちょっとは勉強してから発言しようよ
240 :
2016/03/09(水) 21:38:31.41 ID:4aMQ0QTS0
>>239
それはつまり製造販売元がしっかりしてるから大丈夫ってことかいな
それこそただの感覚だろ
ソシャゲなんてどこの馬の骨かもわからんから信用ならんはずだ!っていいたいのか?
241 :
2016/03/09(水) 21:39:47.41 ID:QYfqrdOY0
なあ論点ずらさずにさ、答えてくれよ
どこの誰が一方的な被害者面してるんだ?
君から言い出したんだろ?
俺はグラブルしかやってないけど、運営の被害者面した公式の文面いくらでも出せるぞ
君も一方的に被害者面してる消費者の例を出してくれ、話はそれからだ
242 :
2016/03/09(水) 21:40:50.34 ID:MyZbPc2c0
>>238
神ババならお得というか特攻がつくほで、
イベを有利に進められるぞ
243 :
2016/03/09(水) 21:41:04.48 ID:4aMQ0QTS0
ていうか>>221の発言に対して言い始めたんだがな
244 :
2016/03/09(水) 21:41:34.93 ID:wWZjx2mm0
いや別にソシャゲについて国の許可が必要になるならそれでも良いけどな
国が第三者としてこの企業の信用を保障するわけだし
当然ガチャとかも全部審査しなきゃならないだろうし、
そのための機関も立ちあげる必要あるな
審査費用も嵩むよ、やったね
245 :
2016/03/09(水) 21:41:57.84 ID:4aMQ0QTS0
>>242
イベを有利に進められるならそれは相応の対価を得てるんだからそもそも騙されてすらいないのでは…
246 :
2016/03/09(水) 21:43:29.34 ID:Cr09c6kv0
>>240
だから酒とタバコを規制してる法律の中身見てこいよ
ここに書き込んでる端末で見れるだろ
脊髄反射で騒ぐ前に勉強して来い
247 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (スプー Sdcf-fAwi)
2016/03/09(水) 21:49:59.90 ID:f4rlt1Fud
いい事思いついた!
ガチャに収益の半分以上の税金かけてもらおうぜ
ガチャ引く度に今回の目玉レア出るまでにかかる期待金額もデカデカと記載して破産した人の映像も流して
248 :
2016/03/09(水) 21:50:58.93 ID:wWZjx2mm0
>>247
どこの煙草だよ
収益じゃなくてガチャの価格自体にかかりそうだけどな
249 :
2016/03/09(水) 21:51:16.18 ID:4aMQ0QTS0
なぜそう煽る方向性に話を持っていくんだ
お前らが言い出したんだぞ射幸性だのあなたが悪いは害悪だの
まあ法律でそう決まってるのは仕方ないんだが俺は感覚的にあなたが悪いは別におかしくないんじゃねえの?って言ってんの
んでその例として中毒性のある煙草や酒の中毒者を見て酒メーカーや煙草メーカーが悪いと思うかい?って聞いてんの
煙草や酒の注意書なんてソシャゲの頭の一部アイテムは有料ですって部分と大差ないだろ
どちらも危険示唆はあるのになぜお前らはソシャゲだけ運営が悪いと言うのかと
250 :
2016/03/09(水) 21:52:57.82 ID:Ds4iBKTT0
「あなたが悪い」の言いたいことはわかるんだけどな、例えば「絵合わせ」だって、
「当たりがじわじわ狭くなる欺瞞性が問題」という理由で規制されてるけど、
別に消費者が冷静に考えりゃそんなのわかることだし、自己責任じゃん?

つまり法ってやつは
「冷静に考えりゃわかることでも、本質的には自己責任だとしても、程度によっては規制するよ」
って言ってるわけ。

その「どこまでが煽りすぎ」「どこまでが自己責任」のボーダーラインの位置は
法が決めることではあるんだけど、個人個人の中にもそれを感じるラインの位置はあって、
ID:4aMQ0QTS0はそのラインの位置が厳しすぎるんじゃねーのって感じがする。感覚レベルの話だが。
251 :
2016/03/09(水) 21:53:56.77 ID:wWZjx2mm0
まぁ、射幸心を煽る、って話で酒や煙草を比較対象にしてるのがまずあれだけどな
どっちかっていうとパチンコパチスロと比較する方が良いだろう
勿論、パチンコと同じくらいの規制をかけた上でなら、な
252 :
2016/03/09(水) 21:59:40.87 ID:4aMQ0QTS0
つまりは冷静な判断力を鈍らせ、本人の意思に反する形で決断をさせてしまう危険性
これを懸念して、これから消費者を守るのが目的だろ?
ガチャをするときに自分の金を注ぎ込むからには注視して悩んでみたいなプロセスがないのか不思議でたまらんわけだよ
最近の日本人はこんなに理性が無くなってしまってるのかと

確認だけどおまえらやっぱ今のソシャゲのガチャってそんなに騙されやすいと感じるもんなの?
253 :
2016/03/09(水) 22:02:47.90 ID:wWZjx2mm0
レアリティ内での確率差がない
期間限定品と打って射幸心を煽らない
なら理解しないでもない
254 :
2016/03/09(水) 22:04:55.99 ID:QYfqrdOY0
いや、何が言いたいのかさっぱりわからない
君は誰に対して何を要求したいの?
国民に対してもっと賢くなれと要求したいの?
255 :
2016/03/09(水) 22:06:26.11 ID:4aMQ0QTS0
>>254
いやだから>>221に反論したのを曲解されてるだけで
256 :
2016/03/09(水) 22:08:50.07 ID:MyZbPc2c0
ガチャの確率なんて運営が操作できるからなあ
グラブルで同様の表記だったのに、昨年と今年で出現率が変わっているとね
ガチャ履歴でアンチラはぜんぜん見かけなかったわ
257 :
2016/03/09(水) 22:11:03.23 ID:wWZjx2mm0
ちなみに射幸心を煽るのと騙すのは別物だからな
ここはスレタイにもあるように「まるで騙す意図のあるような表示」をメインで取り扱っている
「まるで1個出れば良いように表示しておいて実際は5個必要」であったり
「まるで他よりも出やすいように表示しておいて別に出やすくない」のような
258 :
2016/03/09(水) 22:11:16.52 ID:4aMQ0QTS0
>>253
レアリティ内での格差については確かに俺も問題と思わなくもない
それが確率表示を形骸化させている部分もある
ただ排出賞品が明示されてるからなんとも
期間限定についてはソシャゲに始まったことじゃないし
259 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ dbe5-6e0I)
2016/03/09(水) 22:11:25.00 ID:cHL2vJXD0
■「火消し」への対応方針
火消しは書き込みに対し、アホだ幼稚だと煽ります。
書き込みをした人に敵愾心を向けて、本来、運営やスクエニに向けられるべき敵愾心や行動の方向を反らすのが目的です。
自分に煽りレスがついても徹底無視。またその煽り自体が目障りならばSLIPをさっさとNGネームにいれましょう。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
2chとかの炎上を鎮火させる業者で働いてたけど質問ある?
http://blog.livedoor.jp/itsoku/archives/46838191.html

例えばある会社が不祥事で叩かれてネット上で祭り状態になってたとするだろ 
パートスレになって凄い状態になってるみたいなの 

こういうのを鎮火させるんだけど 
数人でチームを組んで、その掲示板にその企業を擁護する書き込みをバンバン投下するわけ 
そうすると、掲示板の住人は次第にその書き込みをする相手を攻撃しだすんだよ 
わかるかな? 

本来やるべきことは、その企業や個人に対して電凸したりスネークすることなんだけど 
「ムカつく書き込みをする奴を叩く」という作業に没頭しだすんだよ
果てしなくこの行為に没頭しだすw 
そうすると自然と人は飽きていなくなる
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
260 :
2016/03/09(水) 22:11:59.47 ID:JLnnciD/0
自己責任で終わるような話なら188で応対してくれる相談員が諭してくれるから何も問題ない
261 :
2016/03/09(水) 22:12:14.52 ID:QYfqrdOY0
全く曲解されてないぞ
君が無知だから被害者が悪いと言っていただけで
消費者には被害を追求する権利が
会社には消費者の過失による被害を相殺する権利がある
にもかかわらず声高に消費者の過失ばかりあげている君に対してそれこそが害悪だといっているんだよ
262 :
2016/03/09(水) 22:14:41.84 ID:4aMQ0QTS0
>>257
そこがな
星ドラで言うと天空の装備が大きく出ている、程度の事でそれが当たるはずだと思った
みたいなキチガイじみた苦情ばっかりで嫌になる
それで有利誤認になるなら年末ジャンボ宝くじなんか真っ黒だろと
263 :
2016/03/09(水) 22:15:00.52 ID:Cr09c6kv0
>>249
現状酒もタバコもお前が比較対象に持ってきているような産業は全て法律で表示方法が決められているんだよ
さらに、業界団体として注意喚起をするようにして消費者被害が出ないように努めているんだよ
だから法律でもある程度の柔らかな表示でも認めてもらえているし、被害が頻出するようなら法の締め付けは強くなる

一方ソシャゲは事業内容に全く対応していない景品表示法を守っていれば後はやりたい放題
射幸心を煽り判断力を衰えさせ消費者に確率を誤認させ消費者被害をどんどん発生させている

そういった前提条件があるのにもかかわらず無知から来る正義感で消費者被害を拡大させるような行動を取っているのを咎めているんだよ



いい加減説明するの飽きた
264 :
2016/03/09(水) 22:17:04.49 ID:wWZjx2mm0
>>262
別に単純に出ないだけなら問題にならないからどうでもいいんだぞ
あれで問題にすべきは「盾だけ確率が低く設定されている」点だしな
265 :
2016/03/09(水) 22:17:07.23 ID:4aMQ0QTS0
>>263
それ一言で言えば法律で守られてないから俺らが守る!
邪魔するやつは害悪な!

になるけどそれでいい?
266 :
2016/03/09(水) 22:18:42.88 ID:wWZjx2mm0
法律で守られていないんだから法律ないしガイドラインを作って貰おう
そういうの作られると困る奴以外は突っかかってくる必要性がない、ってとこだね
つまり社員にしか見えない
267 :
2016/03/09(水) 22:21:45.85 ID:8m99Yy0D0
火消しみたいなのがいるからスルーでいいと思うけどね。

>>259
それに火消しと書いてあったけど荒らしだよなあ。
268 :
2016/03/09(水) 22:22:52.73 ID:+zGTSQjD0
>>267
スレタイ読んでから出なおしてほしいよね。
269 :
2016/03/09(水) 22:23:15.34 ID:4aMQ0QTS0
>>266
え、なんでそうなんの
別にガイドライン作るななんて言ってないし
ただガイドラインが出来ようが出来まいが俺は「あなたが悪い」「あなたも悪い」が間違ってるとは思えない
270 :
2016/03/09(水) 22:24:12.33 ID:JLnnciD/0
>>266
法規制も整ってなくロクなガイドラインもないなら、窓口を設置してる行政にお伺い立てる以外無いわな
つーか相談すること自体良し悪しも無いし、その後の判断は行政に任せるだけで結果までどうこう出来るわけじゃないしな
271 :
2016/03/09(水) 22:26:21.76 ID:QYfqrdOY0
自分の感情で発言が終わってるから何が言いたいのかずっと分からない
消費者が悪いと思うからなんなの
272 :
2016/03/09(水) 22:27:07.60 ID:4aMQ0QTS0
現実的な被害を抑える為にガイドラインを作る
それはそれでいいんじゃない
それでも実際「あなたが悪い」はたくさんあるし、それを「わたしは悪くない」と言うようなやつばかりだとソシャゲは法律と馬鹿ユーザーに挟まれて消える
それは嫌だな
273 :
2016/03/09(水) 22:28:00.97 ID:4aMQ0QTS0
>>271
だから>>221
274 :
2016/03/09(水) 22:29:26.04 ID:wWZjx2mm0
>>221の最後の一行が物凄く正しいけど見えてないみたいだよね
275 :
2016/03/09(水) 22:31:08.52 ID:wWZjx2mm0
そして馬鹿ユーザーに叩かれただけで潰れるゲームなら死んでしまえよ
法的な問題がなくて面白いゲームなら勝手に生き残るんだから
276 :
2016/03/09(水) 22:48:44.33 ID:QYfqrdOY0
ああ、やっと言いたいことが分かった
つまりソシャゲで爆死する奴を頭が悪い馬鹿と罵りたいけど
それに対して、善良な風俗を守る上で害悪と言われ
でも俺は罵りたいから、善良な風俗とかどうでも良いから、俺のことを害悪扱いとか許せないから、だって事実は事実だもん、俺は悪くねぇ!と返してるわけか
なるほど
277 :
2016/03/09(水) 23:38:22.35 ID:Qd1SljrH0
>>272の言いたいことは自己責任でガチャまわして借金背負ったのにそれを業界のせいにだけするなよ、自分のせいでもあるんだろ、でいいのかな?

確かに、射幸心に駆られたとはいえガチャまわす決断したのもそのゲームを始めたのも誰かというと自分だからそれは受け入れなきゃいけない
でも誰だって課金したくてしてるわけじゃないし、ほかに入手する方法がないから課金してまわすしかないわけよ

だからこそちゃんとお金の価値がわかってる人にしか課金できない仕組みがいるわけだし射幸心だけを煽る業界もよくない
変えていこうねって話になるわけ

プレイヤーなのかエアプレイヤーなのかはおいとくとして
自己責任の意味を一度考えなきゃいけないとは思うよ
278 :
2016/03/10(木) 04:17:48.14 ID:885ZboIV0
グラブルですが燃料投下されたようです。

(単位: ゴールドムーン)
・シェロカルテの特別交換券 150
・エクスカリバー 100
・ゲイボルグ 100
・ダマスカスナイフ 100
・カドゥケウス 100
・ニョルニル 100
・フライクーゲル 100
・方天画戟 100
・ヘラクレス 100
・ウルリクムミ 100
・天羽々斬 100
・ダマスカス鋼 20

自主規制は当てにならないようですよ消費者庁。
1つ約一万円位になるそうです。
279 :
2016/03/10(木) 16:19:54.62 ID:SKSgbzBj0
>>259
これいいな、そして現在はその火消しのプロがチームでこのスレ潰そうとしてるわけか

業者が必死になる気持ちもわかるし、2ch内だと精々NG登録ぐらいしか対応出来ない
2chだけでやるのは限度あるかもね
280 :
2016/03/10(木) 17:42:36.72 ID:X0bCXkgz0
ソシャゲ全体レベルの話がじわじわ動いてるようだから貼っとく。
月額2〜3万が適切な範囲だとさ。

拭いがたい常識や金銭感覚の違い - やまもといちろう 公式ブログ
http://lineblog.me/yamamotoichiro/archives/4515792.html

「某法案4条4項問題」ってなんだろ、わかる人教えて欲しい
281 :
2016/03/10(木) 17:53:36.59 ID:P+GYdGy60
勧誘ってあるから消費者契約法かな?
ちがうか
282 :
2016/03/10(木) 17:54:05.42 ID:es7uWjVc0
たぶん消費者契約法4条4項

第1項第一号及び第2項の「重要事項」とは、消費者契約に係る次に掲げる事項であって消費者の当該消費者契約を締結するか否かについての判断に通常影響を及ぼすべきものをいう。
一  物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるものの質、用途その他の内容
二  物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるものの対価その他の取引条件
283 :
2016/03/10(木) 17:55:11.93 ID:/Sd/5eKS0
消費者契約法
第四条  消費者は、事業者が消費者契約の締結について勧誘をするに際し、当該消費者に対して次の各号に掲げる行為をしたことにより当該各号に定める誤認をし、それによって当該消費者契約の申込み又はその承諾の意思表示をしたときは、これを取り消すことができる。
一  重要事項について事実と異なることを告げること。 当該告げられた内容が事実であるとの誤認
二  物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるものに関し
将来におけるその価額、将来において当該消費者が受け取るべき金額その他の将来における変動が不確実な事項につき断定的判断を提供すること。 
当該提供された断定的判断の内容が確実であるとの誤認
2  消費者は、事業者が消費者契約の締結について勧誘をするに際し
当該消費者に対してある重要事項又は当該重要事項に関連する事項について当該消費者の利益となる旨を告げ
かつ、当該重要事項について当該消費者の不利益となる事実(当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る。)を故意に告げなかったことにより
当該事実が存在しないとの誤認をし、それによって当該消費者契約の申込み又はその承諾の意思表示をしたときは、これを取り消すことができる。
(中略)
4  第一項第一号及び第二項の「重要事項」とは、消費者契約に係る次に掲げる事項であって消費者の当該消費者契約を締結するか否かについての判断に通常影響を及ぼすべきものをいう。
一  物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるものの質、用途その他の内容
二  物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるものの対価その他の取引条件

これかな
284 :
2016/03/10(木) 18:14:24.16 ID:X0bCXkgz0
なるほどな、広告の時点でこれが対象となると、
ガチャの広告に排出率が個別の割合まで掲載(さらに確定上限金額も記載?)しないと、
「(排出キャラという)役務の取引条件が告げられていない」とみなせる、ってことなんかな?
285 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 9951-fbxQ)
2016/03/10(木) 19:01:11.84 ID:hBdWuiXI0
皆的にFGOってどう思う?
俺はよく暴動起きないなぁって思うんだが。
アンチラ事件みたいなのガチャイベの度に起きてる感じ。
286 :
2016/03/10(木) 19:20:43.33 ID:CH+N/jAo0
FGOはアイドル系と一緒で宗教みたいなもんだから
色々難しそう
287 :
2016/03/10(木) 19:41:27.51 ID:ImAPB+sA0
アイドルマスターSideMからやっと2通目のお返事来た、送った内容はだいたい>>165の2通目と同じ
SR同士で出現確率に差があるならあるって教えてくださいって感じで
お返事のほうは転用禁止だから要約するけど「攻略情報だから案内できないよ」だった
一回300モバコインのガチャに攻略が存在しただなんて知らなかった、なんでやねん
BOXガチャの方の質問も続けようと思ったけど色々心折れそう

>>285
Fate/Grand Orderのあの界隈って何十万突っ込んで誰々来ませんって言うのが普通だよね
ユーザーに黙って確率絞ってるかどうかまでは着々と恒常星5が増えてるから判断着かないけど
288 :
2016/03/10(木) 19:56:44.45 ID:lCw246Itd
>>283
それは現行法の第4項で法案では第5項
http://www.caa.go.jp/soshiki/houan/index.html
ここの消費者契約法の新旧対応を見ればわかりやすい

法案の第4項は

消費者は、事業者が消費者契約の締結について勧誘をするに際し、
物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるものの分量、回数又は期間が
当該消費者にとっての通常の分量等を著しく超えるものであることを知っていた場合において、
その勧誘により当該消費者契約の申込み又はその承諾の意思表示をしたときは、これを取り消すことができる。
事業者が消費者契約の締結について勧誘をするに際し、
消費者が既に当該消費者契約の目的となるものと同種のものを目的とする消費者契約を締結し、
当該同種契約の目的となるものの分量等と当該消費者契約の目的となるものの分量等とを合算した分量等が
当該消費者にとっての通常の分量等を著しく超えるものであることを知っていた場合において、
その勧誘により当該消費者契約の申込み又はその承諾の意思表示をしたときも、同様とする
289 :
2016/03/10(木) 20:03:27.53 ID:X0bCXkgz0
>>288
つまり
事業者「あーこいつコレこんなに使うわけないんだよなー、でも売っちゃうよ!」
とか
事業者「あーこいつコレに近いもの既に契約してるから、こっちは不要だよなー、でも売っちゃうよ!」
ってのはクーリングオフできるってことか

化粧品とか携帯キャリアとか幅広く関係しそうだが、ソシャゲにどう関係するかよくわからんな
290 :
2016/03/10(木) 20:14:15.17 ID:lCw246Itd
>>289
広告が勧誘になるとすると

事業者「普通ソシャゲに課金なんて月に多くても3万くらいだよな。でも広告で煽って10万課金させたぜ!」
事業者「こいつ今月はすでに3万課金しているけど広告で煽って追加で3万課金させたぜ!」

これを契約破棄できる
291 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 9951-fbxQ)
2016/03/10(木) 20:20:56.94 ID:hBdWuiXI0
>>287
そうそう。
実は俺もやってるんだけどなんで一部しか文句出ないのかなと。
アンチラレベルは言い過ぎたかも知れないけど1点狙いは10万〜レベルだしピックアップもちゃんとされてるかわからん。
実際、いま子ギルってキャラが☆3(有料ガチャでは最低レア度)でピックアップされてるけど、ガチャ結果見るに10連して出ないのが当然って感じ。
今までの☆3ピックアップなんて腐る程出てた。
けど、今回は目玉のキャラがあんまり人気なくてTwitterでは子ギルのが人気あって話題にもあったんだよね。(トレンドに目玉じゃなくて子ギルが入るくらい)
運営は稼げると考えて子ギルを絞ってるんじゃないかと思ってる
292 :
2016/03/10(木) 22:20:03.11 ID:ImAPB+sA0
あー、シンデレラガールズから「出現する個々のアイドルにつきまして、アイドルごとの提供割合が異なる場合がございます」って返事が来た

えっと、つまり黙って目玉SR絞ってますよって読めるんだけど、マジでこんな返事してくるとは思わなかった
また後日今までの遣り取りまとめてスクショ上げる
293 :
2016/03/10(木) 22:27:42.13 ID:titc8gSv0
>>288
よくわからないけどお金返ってくるってこと?
294 :
2016/03/10(木) 23:35:01.76 ID:bdxPTlm9a
>>252
射幸心甘くみんな
パチがなぜあれだけガチガチに法規制されてるかわかるかい?
295 :
2016/03/10(木) 23:59:08.45 ID:IbFysejM0
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org773008.jpg
グラブルの確率出たよ
といっても以前のと変わってるみたいだが
296 :
2016/03/11(金) 01:17:18.04 ID:gm8WjsrF0
http://i.imgur.com/SjWEREv.png
http://i.imgur.com/BiqNwmS.png
グラブルではこんな感じになってます
297 :
2016/03/11(金) 01:26:47.57 ID:x68d0GGV0
>>296
つまりガチャを引いた時に
レアリティの確定→武器か召喚石かの確定→キャラの有無の確定→どれがあたるかの判定
みたいに複数の判定を行っているって事ですよね
298 :
2016/03/11(金) 02:02:11.12 ID:YpwQcbF7p
>>292
モバマスの目玉は限定のみ30%ガチャチケもあるから別に出にくいわけじゃない
月末ガチャならSTEPの方でSTEP5まで回せば6100円で限定SR獲得できる期待値28%
10連ガチャの方なら引換券にもよるが3〜5回で期待値52%になる
さらにアイテム類の特典も多いしログインボーナスやイベント参加でのガチャチケ配布も多い

>>292はひたすら300円で1枚づつ引いてるのか?
299 :
2016/03/11(金) 08:45:00.91 ID:kT/n/a6a0
救済策があるから通常ガチャでは限定を絞って良いという理論を見抜く慧眼、大変お見逸れしました
300 :
2016/03/11(金) 09:08:59.84 ID:o4YlpQCmd
>>292の全文が分からないから憶測にはなるけどアイドル毎の出現率が異なるっていうのはピックアップみたいなものだったりで変わってるって事じゃないのか?
というかこのスレろくにそのゲームをやらずにちょっと確率だけ調べただけみたいな奴がバカみたいに騒いでるよな
301 :
2016/03/11(金) 09:17:01.43 ID:kT/n/a6a0
前者の意見については少なくともグラブルではそうではなかった
後者の意見については前者の意見が的はずれなことから君の方が何も調べていないことが丸わかり
302 :
2016/03/11(金) 09:45:08.97 ID:o4YlpQCmd
全キャラの確率公開されてもいないものを調べようがないんですがそれは
グラブルと同じサイゲ運営だからキャラ毎に確率違うんだろうけど>>292の返答の書き方だと選抜だったり限定キャラの追加だったりで変動してるだけだって可能性も無くはないし確率公開されてないものを決めつけて話進めるのはどうなのよって話
303 :
2016/03/11(金) 09:56:57.33 ID:o4YlpQCmd
俺が言いたいのは>>292みたいな返答が来たからってその返答=目玉SR絞ってるって決めつけて考えるのはおかしくない?ってことね
304 :
2016/03/11(金) 10:12:54.00 ID:PKoWVog4K
>>303
悪いようにしかとらない考え方になっちゃってるからな
悪なはずだって前提だから冷静になれやと
305 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (スプー Sdc8-LKBG)
2016/03/11(金) 11:48:30.96 ID:cWQKIbtpd
ここは、ソシャゲmmoRPGの課金誘導とか青天井報告も書いていいの?それとも、ソシャゲカードゲー限定?
306 :
2016/03/11(金) 11:59:14.97 ID:kT/n/a6a0
確率だけ調べただけの馬鹿と言ったり、確率は調べられないとか言ったり忙しい奴だな…

>>303
別にそのような疑いを持つことはおかしくないし、そもそも決めつけてはいないだろう
決めつけないために実際のところどうなのよと聞いてるだけであって、それに対して適当な返信、具体的にはもし確率が異なるならばどのような場合に確率が変わりうるのかを説明すれば良いだけであって、その説明を怠っている以上は疑いを晴らすことなんて出来るわけがない
307 :
2016/03/11(金) 12:24:12.70 ID:Rg7RwnpQ0
>>305
ここはソーシャルカードゲーム限定ではないはず。
308 :
2016/03/11(金) 12:44:25.78 ID:E5wHXNhXa
>>305
とりあえずタイトルと内容を
309 :
2016/03/11(金) 13:18:29.16 ID:MGsJQ6Gt0
疑うのはOK、決めつけるのはNG、それだけの話でしょ
310 :
2016/03/11(金) 13:32:21.46 ID:YpwQcbF7p
モバマスは目玉別に絞ってないと思うよ
ただ4年も運営しているからSRの枚数は多くて元々出現率は1.5%なので単体狙いは厳しい
だから限定の目玉SRしか出ない引換券とかで回せる専用ガチャがあるわけでそっちは確率も高めに設定されていてSRは目玉しか排出されない
しかもトレード可能なゲームなので無理にガチャ回す必要もない
そこらへんはすべてガチャページ読めば分かる事でそれにクレーム入れても運営はそっち読んでとしか言えないだろ

ガチャページの説明が理解できないならまず日本語勉強しなおしてこいよ
311 :
2016/03/11(金) 13:37:53.37 ID:x68d0GGV0
まぁ、絞ってないと思うだけだからな
消費者庁に相談して調査求めれば良いだけの話
312 :
2016/03/11(金) 13:58:44.28 ID:ZFZS7IQ80
でたな笹
313 :
2016/03/11(金) 17:44:47.23 ID:M1+dIOWI0
お疲れ様です

大変お待たせ致しました、皆さんからの情報を元にプレリリース致しました

拡散前に誤認が無いか添付資料の補足や訂正が無いか等々、忌憚の無いご意見をお願い致します
資料追加についてはオープンソースのものを提案ください

【プレリリース版】
ソーシャルゲーム業界に於ける消費者軽視の風潮について業界の体質改善及び行政主導の規制を求める署名フォーラム
https://t.co/0IUumzEPlG

現時点でゲームにおける仮想通貨の扱いが不明のため、今回はゲームデータの有価証券化の請願は含んでおりません事をご承知置きいただければと思います
314 :
2016/03/11(金) 18:09:46.58 ID:uPP8Mb8K0
ソーシャルゲームというかガチャ全般を扱ったオンラインゲームのほうがいいような
遡るとMMOはすたれたがチョンゲーやブラウザゲーでガチャは培われてきたわけだし
315 :
2016/03/11(金) 18:14:54.33 ID:fa40jlVg0
>>313

正直ここまでの物が出てくるとは思ってなくていい意味でビックリした
早速署名させてもらったわ
316 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 9932-f2sn)
2016/03/11(金) 18:17:35.16 ID:lNlYXyG+0
>>313

そういえばトリは付けないんですか?
317 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 9932-f2sn)
2016/03/11(金) 18:24:18.41 ID:lNlYXyG+0
さっそく拡散しようと思ったけどもう少し待つか

>拡散前に誤認が無いか添付資料の補足や訂正が無いか等々、忌憚の無いご意見をお願い致します

署名自体読んで>>1の発言ちゃんと読んでなかった
318 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 842a-TK8e)
2016/03/11(金) 18:29:29.20 ID:29aAGjkQ0
>>313
お疲れ様です。
とても現状について詳しく記されており
またわかりやすくまとめておられ感動致しました。早速署名させていただきます。
319 :
2016/03/11(金) 18:45:38.94 ID:MGsJQ6Gt0
>>313
・「消費者軽視の風潮」という言い方にちょっと違和感がある
 せめて「風潮」より「傾向」のほうがいいかなとは思うけど、もっと根本的に
 良い言い方がありそうな気がする(具体的な代案は思いつかず申し訳ない…)

・「オープンソースで告知」の意味がちょっとわからない。
 「オープンソース」の意味を勘違いしているのでは?
 プログラムソースの開示を迫るのはさすがに現実的ではないと思うので…。

その他の点については特に問題ないと思う。
320 :
2016/03/11(金) 19:52:21.90 ID:8z89kKsL0
>>319
オープンソースは自分も違和感を持ちました。
当該サービスを利用する全ユーザーへの告知を義務化、とかで良いのでは?

タイトルの件は
ソーシャルゲーム業界に於いてサービス提供サイドによる消費者を軽視する対応が蔓延している事について行政主導の規制を求める署名フォーラム
とかじゃダメですかね?
321 :
2016/03/11(金) 20:02:50.67 ID:MGsJQ6Gt0
あー、自分の違和感が整理ついたよ。
ようは「軽視」って言い方が主観的すぎるのかなと。
タイトルを見た人に「いやいやそれはあんたの主観でしょ」って思われたくない。
「風潮」が気になったのは、よりいっそう主観的っぽいと感じたから。

もっと「客観的事実」的な感じの言い方があればいいんだけどさ。例えば、
「ソーシャルゲーム業界において自主規制団体が機能せず消費者保護が疎かになっている状態の健全化」
とか、そういうイメージ。
322 :
2016/03/11(金) 20:03:44.24 ID:8z89kKsL0
>>320
あと、提出先が警察庁と消費者庁っていうのも何だかおかしい気も。
法規制の話を警察庁に言っても無駄な気が。あそこは法律に従って動くだけじゃないかな?
じゃあどこに出すのが適切なんだろう?ってのがわからなくて申し訳ないです。
323 :
2016/03/11(金) 20:06:44.34 ID:/lo/WSrid
>>319
たぶん、オープンソースという言葉の意味がわかっていないっぽいな
324 :
2016/03/11(金) 20:13:59.54 ID:/lo/WSrid
ああ、 オープンソースって

資料追加についてはオープンソースのものを提案ください

だけじゃなくてサイトの方でも言ってるのか
そっちは現実的じゃないけどおかしくはないかな

上の箇所は変過ぎてポカーンとなるけど
325 :
2016/03/11(金) 20:18:24.46 ID:fa40jlVg0
署名はむしろ主観的でいいんじゃないかと思う
それこそ「保○園落ちた日本○ね!」とかでもね
内容はしっかりしてる訳だしタイトルは興味を持って貰えるものの方がいい
「消費者軽視の風潮」ってフレーズに共感してくれるソシャゲユーザーは多いと思わない?
326 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 842a-TK8e)
2016/03/11(金) 20:22:19.20 ID:29aAGjkQ0
>>325
同感です。色々な方々に理科入りやすい文面と言うのも大切だと思いますし。
327 :
2016/03/11(金) 20:24:34.82 ID:MGsJQ6Gt0
>>325
そっか、俺は逆に主観的すぎると(事情を知らない人が見たら)
「一部のアレな人が騒いでるのねーハイハイ」って思われるかなと心配したんだけど、
ソシャゲユーザへの訴求効果としては確かにそのほうがいいかもしれんね
署名の数を増やす効果が高いのが望ましいから、良さそうかな
328 :
2016/03/11(金) 22:08:59.49 ID:x68d0GGV0
ソシャゲユーザーじゃない人に伝わる言い方するのが良いんだよ
「基本無料を謳っておいてまともにゲームするには月1万必要」とかさ
まぁ実際そこまで使わせるゲームがあるわけじゃないからあれだけどさ
329 :
2016/03/11(金) 22:11:57.99 ID:gK+xpMQE0
>>325
拡散する際には要点をキャッチーな言葉で纏める必要があるから
そのときに「消費者軽視の風潮」というフレーズを使うのはどうだろう
330 :
2016/03/11(金) 22:13:03.94 ID:x68d0GGV0
まあ「目玉商品が出るまで70万」って普通に良いフレーズだとは思う
331 :
2016/03/11(金) 22:21:28.00 ID:/lo/WSrid
あんまり極端なタイトルにすると
うさんくさいソシャゲ側と同レベルになるからほどほどになw
332 :
2016/03/11(金) 22:49:03.33 ID:vaAhiUaZ0
>>313
署名したよ
有価証券化も含めていいと思うよ
別の法律で規制されたらそのときに外せばいい
最初からはずしてあると足りてないじゃん!になって署名伸びないと思うから
333 :
2016/03/11(金) 23:33:11.44 ID:Bj4IzF+n0
タイトルの件だけどフォーラムだと意思決定の場になっちゃうから
今の維持するとしてもそこは変えたほうがいいと思う
重箱の隅をつつくみたいでごめんね
334 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 1c56-r0Er)
2016/03/12(土) 00:34:41.35 ID:a2/vHxTG0
お疲れ様です
先ずはプレリリースにも拘わらず署名くださった皆様、本当に有り難うございました(感謝

また様々なご意見・ご指摘をくださった事にも御礼申し上げます
皆様に相談して良かったです

……取り急ぎで掛かるのはフォーラム部分を変更することと有価証券化を含むところで良いでしょうか? オープンソースも変更要ですか?

宛先については景表法関連で消費者庁、風営法絡みで警察庁としましたが
有価証券化を含むのならば金融庁も必要でしょうか

特に有価証券化の請願については>>15に書いたように筆力に不安がありますのでどなたか詳しい方にご教授頂きたいところです
335 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 1c56-r0Er)
2016/03/12(土) 00:40:47.77 ID:a2/vHxTG0
あぁオンラインゲームの文言もですね
336 :
2016/03/12(土) 01:17:55.86 ID:rL/Tzp8r0
法規制の話は立法府に出さないと意味ないと思うのですが、どうなんでしょ?
省庁は基本的に法に従って動いてるだけでは?
337 :
2016/03/12(土) 07:47:15.03 ID:EPd2jDWi0
行政は立法機関ではないので被害の報告と是正をお願いする形の方が筋は通るかな
338 :
2016/03/12(土) 09:30:03.99 ID:6YjU+Jkc0
ひとつにだけ送る必要はないんじゃないかな?
警視庁・金融庁・消費者庁の三箇所に送りますよって一筆書いておけばいいと思う
あとちょっと気になったので
×変更要
○要変更
339 :
2016/03/12(土) 09:35:20.87 ID:fW/5eWAia
白猫だけど期間限定のイベントミッションってあるよね
あれは入れ替えキャラと限定で集めなきゃっていう射幸心狙ってるから188に持ちかけれそうな案件よ
340 :
2016/03/12(土) 10:09:38.30 ID:57pkRIYld
オープンソースって言った場合、
他者がそのソースを他のプログラムに使用していいってことまで含まれるんだっけ?
ライセンスの種類によるのかな

少なくとも消費者にとってはソースの開示義務だけでも十分過ぎるくらいで他者が再利用する権利までは必要ないね

そして要望は自由だけど現実的にはソース開示よりも第三者機関による審査の方が利権団体が儲かるのでそっちにされそう
341 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 842a-LKBG)
2016/03/12(土) 10:35:47.42 ID:Bm/onVYN0
消費者庁や警察庁は苦情が多数あると規制強化や改善へ向けての改定も国へ検討してくれるから、場所は問題無いかと思われます。by消費者センター&警察署
342 :
2016/03/12(土) 11:30:05.48 ID:1WvRPRKNa
オープンソースはシステム開発の言葉だから使わないほうがい
画面の遷移時にフリーズする不具合と言われるより画面の切り替え時に動かなくなる不具合ならわかるっしょ
知らない人やわからない人を対象とするのなら専門用語やわかりにくい表現は避けるべき
有利誤認が問題の1つならちゃんと考えよう
343 :
2016/03/12(土) 11:55:57.13 ID:h9rjetcV0
というかガチャのプログラム公開すれば良いのに
344 :
2016/03/12(土) 20:55:05.11 ID:a2/vHxTG0
お疲れ様です
24時間経ちましたので、皆様から頂いた意見を取り急ぎで反映しました
改訂毎にその旨を記載予定です

ただ、有価証券化の件なのですが
これを持ってくるとなると運営側の資金決済法上の供託金の話とセットでユーザー側の財産権の話が出てくるんですよね
この辺りを上手くまとめられず請願項目に加えられておりません
345 :
2016/03/12(土) 22:21:12.33 ID:7qv2g6T3d
有価証券化に関しては、個人の買ったデータを運営の都合で価値を毀損されるのは問題じゃないか〜的な問題提起でいいんじゃない?
346 :
2016/03/12(土) 22:57:27.77 ID:LNRLwkzV0
署名フォーム拝見しました。
スマホゲームの問題点は2つあって
@ 基本無料と広告しているのにゲームをプレイために課金が必要になる
A ガチャで射幸心を煽られ高額なお金を支払ってしまう

>>313の署名フォームには@に対する言及が少ないように感じました。
快適にプレイするためには課金への誘導が強く、無料で遊べるとは言いがたい。
集客の際の広告と実際の環境に大きな差がありすぎます。

Aについてですがフォームに書かれたような規制では不十分ではありませんか?
過去にあったビックリマンチョコへの公正取引委員会の勧告のような
厳しいものでないと同じようなことが繰り返されます。
347 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 1c56-r0Er)
2016/03/13(日) 07:23:08.15 ID:IHiS9nyb0
>>345
お疲れ様ですご意見有り難うございます
そうですね、先ずは「そもそもゲームデータは購買なのか?」という話に帰結します
有価証券化の話と財産権の話は必ずセットになる訳ですがそうすると今度は話がRMTに飛火するという
夜逃げや計画倒産を防げる有価証券化はとても有効だと思うもののこの部分が文面では処理しきれず困っております

>>346
足を運んでご覧頂き有り難うございました
ご指摘の1つめについては>>346さんもご自身で仰られているように「快適に遊ぶためには」課金なので
「基本無料」を規制対象として訴えに入れられるのかというと現状でも対応可能ということで景表法やJARO案件というところに落ち着いてしまいそうです

2つめについては公取委だとレアリティ関係なくガチャ確率の均一化というところにまでしか手が届かなくなってしまい、後々困ることになるのではと想い割愛した次第です

あくまで個人的な意見ですが公取委勧告よりは風営法の枠内に入る方が厳しいかなと考えます
データは買いきりにして欲しいと望むところです

いずれもとても難しい案件ですので解決法が見つかるまで寝かせておくと時流を逃しそうですし
本日の12時までに巨大な瑕疵が見つからなければリリースしてしまおうかなと考えております
皆様どうぞお楽しみにお願い致します
348 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 1c56-r0Er)
2016/03/13(日) 07:29:58.89 ID:IHiS9nyb0
×どうぞお楽しみに
○どうぞ宜しく

……今後大切な事を書く時には予測変換を切ろうと思います
349 :
2016/03/13(日) 12:48:43.85 ID:8e4hIILKr
12時を越えましたのでリリースさせていただきます
署名活動についてのFAQは下記です

【署名サイトについて】
Q.個人情報が抜かれてしまうのでは?
A.change.orgは世界196カ国で認められている署名サイトです。
change.orgプライバシーポリシー
https://www.change.org/policies/privacy
個人情報売買は行っていないという声明
https://m.facebook.com/hiroshima.p.m.m/posts/220154008141686
Q.電子署名は1人で何度も署名できるから意味が無いのでは?
A.重複署名はChange.org側のシステムで常にチェックされています。
Q.デジタル署名は無効では?
A. 拘束力はありませんが、パブリックコメントとして扱われます。
内閣官房室回答「電子メールによる集めた署名を印刷したものは請願法の署名の条件を満たしていると解される。」(平成2月15日)
請願法について
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO013.html

その他、他人の名前を名乗る行為、13歳未満の方の署名は利用規約で禁止されています。

先ずは「こんなことをしているよ」というアピールからと考えております、どうぞよろしくお願い致します
350 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 9951-fbxQ)
2016/03/13(日) 14:43:39.02 ID:8yUDTodf0
>>349
乙。
署名してきた。
ちょっとでも良くなるといいな
351 :
2016/03/13(日) 14:48:36.47 ID:RLMiNnIy0
>>347
お返事ありがとうございます。
確かにコンプガチャのときも風営法の適用が考えられていましたから
そちらのほうがスムーズに規制が進むかもしれませんね。
352 :
2016/03/13(日) 15:13:53.10 ID:lDLIRmjM0
>>347
スピード感は大事だと思います。
複数のソシャゲで署名活動が起こって消費者が被害の実態を訴えている現状がある今、
先ずはリリースで良いかと思います。
細かい間違いなどの修正は修正履歴に記載して直していけば良いだけかと。
署名してきましたし、応援しているので、大変かとは思いますが、がんばってください!

内容に関しては提出予定を記載しておいた方が良いのでは?と思いました。
353 :
2016/03/13(日) 15:16:07.72 ID:5LN7XXQx0
そろそろいろんなオンラインゲームスレに拡散していい?
354 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (オッペケ Sr09-r0Er)
2016/03/13(日) 17:01:57.42 ID:8e4hIILKr
鳥を飛ばして参りました
ここまで来れたのもここを覗いてくださった皆様・情報を提供してくださった皆様・ご意見やアドレスをくださった皆様のお陰です
まとめてで申し訳ないのですがこの場を借りて御礼申し上げます、本当に有り難うございます

もちろんこれからが始まりなので
今後ともよろしくお願い致します

通報600名で立ち入り調査が入った事例があると聞き及びました
ですので署名は一先ず500名を目標にしたいと思います
もし余力おありの方は、各ゲームスレでご迷惑にならない程度に拡散頂ければ助かります
355 :
2016/03/13(日) 17:08:17.73 ID:TBue+v+u0
>>349
署名させていただきました。
あまりにも現行法とソシャゲ業界の現状との溝が深く、自分ではここまで整理しきれませんでした。
本当にありがとうございます。

change.orgはそれなりに影響力を既に持っているWeb署名プラットフォームです。
過去に全くの別案件になりますがここを利用しました。
刑事裁判の原告側の支援に有効だったので、個人情報云々に関して過敏にならなくて大丈夫ですよ。
356 :
2016/03/13(日) 17:14:36.86 ID:TBue+v+u0
署名された方は発起人さんがキャンペーンの進捗を更新してくださった時に
メルマガとしてChange.orgより報告メールが来ます。
署名しっぱなしにならないのがこのChange.orgの良さかと思います。
357 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ a199-mgNP)
2016/03/13(日) 17:43:13.45 ID:k2TplC0V0
アヴァベルもどうにかしてくれ
358 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 842a-LKBG)
2016/03/13(日) 18:26:52.40 ID:D2S8x+Dv0
>>357
この署名活動はソシャゲ問題全般だからね。
ソシャゲ運営全体に何かしら動きがあってくれる事を切に願うよ。
359 :
2016/03/13(日) 19:40:12.11 ID:qADy/A700
グラブルスレにはってあった
480 ◆18a7UO.VTs (スプー Sdc8-yx3+) 2016/03/13(日) 19:27:36.46 ID:QGfdDRVld
お疲れ様です。
3月15日(火)発売の週刊SPA!さんにグラブルの記事が掲載されます。
私が受けた取材内容も同じく載せて頂いてるので、是非お手に取って見てください。
コンビニや書店、駅売店等で幅広く取り扱いされてる週刊誌様です。
今後ともよろしくお願いします。

大手ソシャゲスレで署名アドレス拡散してましたが皆様もご協力願えればと思います
週刊誌に取り上げられるとまた話題になり署名数得られるチャンスかも
360 :
2016/03/14(月) 00:32:59.85 ID:0uX8ovFn0
>>42
白猫は特定職種の強化入れ替え記念ガチャで、二名入れ替えされるんだけど
記念のどちらか一人を引けると、もう片方の入れ替えキャラは明らかに確率操作されなくなる
これも絶対におかしいことだと思う
361 :
2016/03/14(月) 07:40:53.50 ID:9w6T68LXa
白猫は99連して星4が3人で一人重複だったなあ
でないよこれ
362 :
2016/03/14(月) 12:42:35.51 ID:CePgXI6kF
消費者庁のお試し徳島移転が始まったな
今日から4日間長官などが霞が関にいないから
与野党に消費者庁対応案件を投げるなら今のうちやで
363 :
2016/03/14(月) 16:13:40.02 ID:5ElvqVNM0
あー……野党にも流したりしてみても良いのかねえ?
もし少しでも国会審議とかで話が出ればスムーズに進むかもしれんし
364 :
2016/03/14(月) 17:44:16.48 ID:Gd3oJruZ0
>>363
問題は崔ゲームとかいう左巻き臭い名前な事
ヒトモドキサイコパス集団繋がりで、まさかのぱよぱよちーんと関連性があったりしてね
365 :
2016/03/14(月) 18:49:49.97 ID:GKAAh6sFD
>>364
CYber Agentのゲーム部門という意味なんで関係なし
サイバーエージェントってAmebaブログとか運営してるとこね
366 :
2016/03/14(月) 20:00:30.59 ID:Gd3oJruZ0
http://blog.goo.ne.jp/duque21/e/fb2f130507a4af3d0a908bbd3164589d
アメーバブログ経由で、サイバーエージェントの埃が出てくる仕組みだそうだ
社長:藤田晋(田晋一、在日3世)だとよ

まぁ阿漕な商売してて反社会的勢力だとしたらサイコパスなのも否定できんな
367 :
2016/03/14(月) 20:10:25.98 ID:kVPhVYCK0
選挙前の大事な時期だから国会で全会一致でやってくれればいいとは思うんだが・・・
368 :
2016/03/14(月) 20:11:57.11 ID:kVPhVYCK0
白猫だけど景表法改正前のこの時期に何もやってないのが逆に怖い
9000万近いDL数があるんだろ?影響力ってのを考えないのかな?
369 :
2016/03/14(月) 20:14:50.50 ID:Gd3oJruZ0
深い所を突くとなると公安凸案件なんだねぇ
消費者庁と公安当局のコラボが実現?
どれだけ闇が深いんだろうな、闇属性だからか
370 :
2016/03/14(月) 20:42:53.36 ID:PVZ4Vkze0
他所のゲームでグラブルの件を受けて確率表示とかしてるのは先見力のある賢い運営
並程度の運営ならまだ何もしないよ

確率表示の仕様変更コストもかかるし、今後のチェックのコストも増えるし
問い合わせ対応コストも増える見込みになるから、どこもできればやりたくない
371 :
2016/03/14(月) 22:57:06.73 ID:PJ27ojh8a
白猫に関していえば指で操作できるアクションゲームだから画期的だと思う。ランダムで全国のユーザーとも繋がれるし
でもごく一部のキャラしか見かけないのが残念かな
ビームか何かで薙ぎはらったり敵の攻撃1発でも当たったら即死とかなんだろうね…シューティングゲームやってる気にさえなってくる
372 :
2016/03/14(月) 23:08:53.32 ID:MEsISQpTa
白猫は毎回出るまでガチャする人が動画で全部残してるからえげつなさは理解しやすいな
373 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 842a-TK8e)
2016/03/15(火) 00:22:43.36 ID:jLZArxdq0
アヴァベル裏板という
アヴァベルオンラインの交流サイトで
ソシャゲ問題提起及び署名募集、
同事業主のポイントサイトアフィ収入
にふれたら書き禁になったよ。
画像添付の仕方がわらかないので
出来ないんだけど、ツイッター主様宛に
添付しておきました。

あそこは運営に都合の悪い
書き込みをすると書き禁になるって事が
よくわかりました。
374 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 9951-fbxQ)
2016/03/15(火) 01:54:51.85 ID:xLk4258R0
なかなか署名増えなくてもどかしいな
375 :
2016/03/15(火) 02:02:07.24 ID:Owct5UMz0
住民初の署名なら普段の運営への不満や爆死で一気に火がついて大量署名になる
みんなが署名するようにテンプレや定期的にレスつくしね
よそ発だとURLきた時点でアフィだと思ってはじくからなw
そもそもURL張ってまわってる奴もういねえだろ
376 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 9951-fbxQ)
2016/03/15(火) 02:07:57.82 ID:xLk4258R0
>>375
貼っても反応すらなかったわww
377 :
2016/03/15(火) 03:55:19.13 ID:C3wTaffc0
署名主さんは良くやってくれているがいかんせんパワーのある人がいな過ぎる
現段階では個人が散発で他所に貼っても効果薄いだろうから
まずはこのスレとして各通報・署名スレに相互協力とテンプレ入りを頼み込むべきだと思う
378 :
2016/03/15(火) 05:40:26.44 ID:GAFCq1dQ0
>>363
やめた方がいいと思う。
コンプガチャから悪化したけど結局手をつけてないでしょ。
信用しない方がいい。下手すると邪魔してくる可能性があるし。
今保育関係で色々問題になってるけど野党(与党時代)に補助金を切ったからと聞いた。
あと政党名を応募していたけど3日しかないのにどうしろと?って思うし。


375
張ってる人は見かけたけどゲームによりけりだと思った。
不満がたまっているところだと反応がいいみたい。
つまり不満がたまっているときがチャンスだね。

あと真・女神転生IMAGINEが早速抜けるようです。
あのゲーム前に訴えられたことがあるからまあ当然か。
だが注意して欲しいサービスが終了するのであってゲーム会社がなくなるわけではないのだよ.
379 :
2016/03/15(火) 13:09:43.70 ID:v8nlyQf70
>>377
あるゲームの署名主ですが、そのゲームのスレに書き込みしても無反応ですね。
と言うか、そのゲームの署名自体、初動はかなりの勢いありましたが、
運営が燃料投下をするのをやめて、署名活動自体の風化を狙う火消し方針に変えたのか、
スレ自体ちょっと過疎ってる感じですね。
ゲーム自体がアレすぎて過疎ってるだけかもですが。

今月の消費者庁の定例会がいつかはわかりませんが、議題に上るように、一度提出してもいいと思います。
他のソーシャルゲームが既に消費者庁へ提出しているので、それの後押しになるように。

とりあえず署名者数100を越えてれば、先ずは問題を認識させることが重要なので、機会を逃さないことの方が重要かと思います。
380 :
2016/03/15(火) 16:38:06.40 ID:pKx5icerD
定例会ってなんぞや?
審議会みたいなもの(審議会と名がつくものはないのでなんたら委員会とか)かや?

消費者庁の内部打ち合わせだと幹部会議(政策すり合わせなどの会議)くらいだと思うで

100だと担当課内でご意見拝領で終わるんじないかと思われ
どっかでも書いたけど国の役所はどこも手一杯で
よほど広範に被害が出ないと個別案件などに手なんか回らない
381 :
2016/03/15(火) 18:00:26.73 ID:v8nlyQf70
>>380
既に複数のソーシャルゲームで被害が出てるから大丈夫。
署名が集まったらまた追加で送ればいいだけ。

定例会ってのがなんなのか、ここの署名主さんではない上、消費者庁の内部事情に詳しいわけではないのでわからんけど、グダグダ言って機会を逃すよりは良い。
実際にむこうがどうあつかうかなんて
382 :
2016/03/15(火) 18:06:42.92 ID:v8nlyQf70
>>381
途中送信してしまった。
実際に向こうがどう扱うかなんて、署名数がいくらあったら確実に動くとかわからんよ。
わからんのだったら、とりあえず一発目は送っていいんじゃ?
増えてきたらまた送ればいい。

ただ、定例会ってのがどーでもいい内容であれば、この限りじゃないけれど。
383 :
2016/03/15(火) 18:33:36.61 ID:pKx5icerD
へ、共通被害を個別に署名とってるの?!
そりゃますます見てもらえないよ

そういうのは被害者団体立ち上げて社会問題にしないと
で、裁判所の民事で戦うのが正攻法

役所に持ち込むのは法令の制定が改正で、半年から年単位かかるのが普通だよ

そもそも公正取引委員会ならいざ知らず
役所は駆け込み寺じゃないんだから
明確に違反を指摘できなきゃ行政指導しないしできないよ
法治国家なんだから法令に違反してなきゃ口出しできないし
裁量行政なんて批判の的にたびたびなってきたからほとんどやられなくなったし
384 :
2016/03/15(火) 19:51:29.09 ID:GqUon0lzE
>>375
ゲームによって住民が不満に思ってることや
望んでることが違うから、よそからもってくると、
「そこは問題あるのかもしれないけど、どうでもいいや」ってなりやすい

ということでガチャに男を混ぜるのはやめてください
最高レアの男が出るくらいならハズレの方がいいです
385 :
2016/03/15(火) 19:54:40.82 ID:GqUon0lzE
時期的にホワイトデーのせいか複数のゲームで男がプッシュされてて精神的にすげーきつい
386 :
2016/03/15(火) 20:08:37.98 ID:AMd7ZUH10
というかそもそも根本的に、普通は他所のことはどうでもいいんだよな
ただでさえ自分のところで問題抱えてるのに「うちの問題もよろしく〜」と来てもそれどころじゃない

今署名が動いてるの3本だっけ?いっそこれが20本くらいになって
相互にお願いが飛びまくるような状況になればみんな目が覚めて
「もう個別にやってる場合じゃねぇ!協力しよう!」ってなるかもしれんけど
387 :
2016/03/15(火) 20:28:10.00 ID:GqUon0lzE
ガチャが緩くなる→イベントが厳しくなる

という流れがはっきり見えるために
ガチャが緩くなることが歓迎されない場合すらある

グラブルは正月頃のガチャが絞られてたのかもしれないけど
正月にバラまいたゲームはまさに1月、2月のイベントが地獄になった
388 :
2016/03/15(火) 20:51:13.49 ID:v8nlyQf70
署名活動始めると必ず署名活動なんて意味ないよって書く奴が絶対出てくるんだよね。
で、次に来るのが、フェイクだって指摘。提出なんてする気がないってやつ。
じゃあ、貴方が効率よい方法でやってください、って思ってしまう。

ちなみに署名が動いている3本の内、2本は同じメーカーって言うこともあり、割とコラボってたよ。
共通被害に関する署名が、自分がやってるゲームにも影響を与える内容だってことがアピールできれば
署名自体は増えるのではないかと思います。

このスレで個別のゲームの件を言っている人が居ますが、署名サイトを立ち上げてみたらいかがでしょうか。
ちゃんとやろうとすると結構大変なので、難しいかもですが、とにかく、被害の実態を訴えることが大切かと思います。
389 :
2016/03/15(火) 21:22:24.22 ID:pKx5icerD
署名活動に意味がないというか
署名活動の提出先がおかしいって感じ
そもそも商習慣に照らして違法と言えるか怪しいものも多いし

最近個別ガチャ確率開示した某ゲームなんて
0.007%とか出てきて草生えかけたし
そら、それ狙いなら20万出しても出ない言われても
「そうですね」としか言えんわ
確率アップ中で0.051%なら確かに上がってるし
他より出やすいのは確かなんだから優良誤認でもなんでもない
390 :
2016/03/15(火) 21:25:50.39 ID:nr9MdDZh0
よくもまあそこまで浅い知識で絡んだもんだな
391 :
2016/03/15(火) 21:48:48.85 ID:KhmRgUkD0
その某ゲームが確率開示したときに優良誤認してんだよなぁ
現象が発生しましたでごまかしてるけどさ
http://i.imgur.com/54qpVWu.jpg
http://i.imgur.com/VhFmkCO.jpg
392 :
2016/03/15(火) 22:21:48.18 ID:Ag+Nua2z0
よくよく考えたら白猫作ってるコロプラは別ゲームのウィズでやらかしたんだよね
確率表示しそうにないね
393 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 842a-LKBG)
2016/03/15(火) 23:03:57.84 ID:jLZArxdq0
>>388
そうですね。
本当、綺麗に同じ反応がありました。
署名なんて意味ないことしねーよw
そんな事してソシャゲの進化を邪魔する気!?
興味ないからいーやw

とこんな感じで、スレッドすら消されました。
運営への不満や愚痴は書き込まれますし、スレも立ちますものの、ゲームの問題に触れるとスレッドが消され書き禁にするのは、運営に都合が悪いからなのか、掲示板管理人に都合が悪いからなのかはわかりませんが、あの時アンチしか湧かなかった事は確かです。
394 :
2016/03/15(火) 23:59:18.86 ID:Hic4m/7S0
>>391
で?
問題は切り分けんとダメよ
欲しくてやった側にはたまったものじゃないが
はたから見ればただの設定ミスに見える

コレで鬼の首を取ったように実例であげて故意とみなされなければ
「似たように見える」事例は全ての申し立てが同様と取られるぞ

この程度であげつらうのは馬鹿馬鹿しいのでやめてくれ
395 :
2016/03/16(水) 00:00:52.92 ID:u35M+pTC0
優良誤認っていうか普通に言える事は
こいつら自分たちの運営してるゲームの事も
まともに覚えてないんだな、って印象は付くけどな、これなら
396 :
2016/03/16(水) 00:27:09.71 ID:kU07nn7T0
設定ミスで表記間違った物売ったら不当表示だろ
故意かどうかが影響してくるのは詐欺
397 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (アウアウ Saa1-hDTN)
2016/03/16(水) 00:57:07.80 ID:qUp4kYV5a
やまいちかwebニュースでもっと動きがあればいいのぬ
398 :
2016/03/16(水) 01:11:32.73 ID:9aqScmez0
火消しだからほっといた方がいいですよ。
399 :
2016/03/16(水) 01:20:47.22 ID:uCl1Vk/40
>>396
誤認をされるのであれば不当表示だね
不当表示なんだから行政指導するまでもな業者を訴えれば済む話
それに誤記載での不当表示なんて結構転がってる話

むしろ違反と明確に認定されるなら個別業者に行政指導なんてせんよ
所管に業界団体があれば注意喚起(文字通り注意を促す目的)の文章が行くかもしれないけど
400 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (オッペケ Sr09-0dO7)
2016/03/16(水) 05:44:13.97 ID:Jz56DklKr
火消しというヒットマークがでだすとは感無量だなぁ
401 :
2016/03/16(水) 07:41:09.94 ID:uCl1Vk/40
火消しじゃねぇんだよなぁ
そういう事をするならもっと効率的に行動してくれって感じ
その署名がどのように扱われるか考えたことがあるのかと、小一時間問い詰めたい

まあ、日本以外では売れないガチャシステムを収益の頭にしているのが問題なんだけどな
巷のガチャや抽選ものでは問題になってないことがなぜスマホゲーのガチャで問題になるのか本当に不思議
402 :
2016/03/16(水) 08:20:38.57 ID:PU5LgTmwd
>>387
グラブルは一月のイベントも地獄だったんですがそれは
一匹稼げて150万の敵相手に五億とか稼いでもアイテムコンプできなかった奴いるレベルだぞ
三億稼げればランキング入れてドロップ必要数ひとつへるのにもかかわらずだ
403 :
2016/03/16(水) 09:49:29.55 ID:i9tnutWE0
>>401
リアルのガチャはひけば減るからねあたりは出やすいよ
ソシャゲガチャはひいても減らないからあたるまでまわす=経費が高くなる
なんで海外はダメで日本はOKなのかそれがいまだにわからん
民度?
404 :
2016/03/16(水) 10:40:03.53 ID:U0q8p7Op0
>>401
巷のガチャや抽選とソシャゲガチャの違いを考えてみればいいじゃん
なぜ問題だと思わないのか本当に不思議
ちゃんと署名内容読んだ?
405 :
2016/03/16(水) 12:33:47.34 ID:8lwYRl0e0
>>404
言ってることがブレまくってるから、相手しないのが正解。
そもそも詐欺と優良誤認の区別がついてない、論点ずらしまくってるって時点でお察し。
406 :
2016/03/16(水) 12:50:28.36 ID:0xrjcxAPE
>>402
ガチャが重要なゲームとレアドロップが重要なゲームと
ランキング報酬が重要なゲームではそれぞれ事情が異なるな

ランキング報酬が重視されるゲームではイベント以外で
急にバカバカばらまかれるとかなり酷いことになるから
ガチャは確率が低いままでずっと変わらないのが一番だという考えが根強い
407 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 1c56-SNiE)
2016/03/16(水) 17:18:17.56 ID:HMU6NXfd0
>ガチャが緩くなる→イベントが厳しくなる
これがよくわからない
ガチャが緩くなるとイベントに有利になるアイテムの入手率が上がるからって意味なら見当違いもいいところなんだが
そうじゃないなら詳しい説明が欲しいところ
408 :
2016/03/16(水) 17:26:47.12 ID:i9tnutWE0
ガチャ自体が出ないように作られてるのは自明の理
1%切ってるものを出すのならそれはギャンブル以外の何者でもないよ
最悪サービス終了して終わらせればいいと考えてるだろうしこの業界終わらせないといけないよね
409 :
2016/03/16(水) 17:39:14.82 ID:i+CxfTjB0
>>407
運営のゲームバランス調整って意味だろう

例えば運営が今まで売上のうちガチャが80%、回復薬が20%だったとする。例えば、な。
ガチャを緩くしてガチャの売上が半減する見込みだとする。
その金はどこかで稼がないといけない、とはいえ回復薬を値上げするわけにもいかない…となると

今まで回復薬20個使えばメイン報酬まで到達できたイベントが
回復薬60個くらい使わないといけないようになる、という予想が立つわけだ

まぁ流石に極端な例だけど、こんな感じで
ガチャ売上が減るツケが別のところに回ってくる恐れがあるってこと
410 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 1c56-SNiE)
2016/03/16(水) 18:08:25.82 ID:HMU6NXfd0
>>409
あぁナルホド
でも409の例だと割を食うのは中課金層だけかな
今まで無課金・微課金だった人間→いままでの姿勢を貫くorどうしても欲しい報酬の時だけ課金
廃課金→気にしない
ガチャアイテムだけを欲しい勢→入手しやすくなる

それに0.3%なんてほぼゼロと切って捨てられてるんだからどっちにしたってガチャは緩くなるでしょ
収益をガチャでしか上げられないなんて「自分ところのゲームは魅力ないです」って宣言したも同然よ?
411 :
2016/03/16(水) 20:06:58.68 ID:i9tnutWE0
でもそれだとスタミナ制を導入していないゲーム、例えば白猫とかは
バカみたいな回数を周回させられるか消えるかだなあ
ただシロネコはDL数から見てもユーザー多いだろうから終わるとなると阿鼻叫喚だろうね
こういうときのための保証依頼も188でいいのだろうか
412 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 1c56-r0Er)
2016/03/16(水) 20:57:18.38 ID:HMU6NXfd0
うーん
413 :
2016/03/16(水) 22:00:42.90 ID:JM5shz6ka
>>411
判断するのは俺たちじゃないから白猫って形ではなく
ソシャゲのスタミナ制についての相談という形で188でいいと思う

というか白猫はドラゴンライダーという割に鳥だのメカだのに乗るのな
こっち通報してついででもいいかもしれない
414 :
2016/03/17(木) 05:45:55.41 ID:KGisi8He0
流石にそれで通報するのはアホくさいわ
そして現状で保証依頼は現実的じゃない
実際に補償されなかった時点ならともかくな
415 :
2016/03/17(木) 11:53:52.75 ID:CXCurM770
>>414
アホくさいと思う人は電話しなければいいだけなんだけど、何でわざわざ書き込むんだろw
実際に起ってからじゃ遅いから心配で、相談先を教えてってことであれば、
188は消費者の相談にのってくれるところだから、188に相談でOK。
通報って形じゃなくね。
416 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ササクッテロ Spbf-mCEn)
2016/03/17(木) 12:10:25.65 ID:Yaukp81Hp
ソシャゲの「抽選のみ」行う事業者が別にあればいいのにと思う。

ソシャゲ運営側は事前に1〜nの値と対応させた景品の一覧を開示し、
ガチャ実施毎に抽選業者はリクエストに応じた1〜nの値をランダムに発行しソシャゲ運営とユーザに同時に通知。
ユーザは値に応じた景品を得る。
抽選業者は値を公に開示するなり第三者の調査を受けるなりで公平性を担保する。

これなら課金額に応じた恣意的な確率操作の疑惑は無くなるんじゃない?
417 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ササクッテロ Spbf-mCEn)
2016/03/17(木) 12:16:35.87 ID:Yaukp81Hp
オープンガチャ 的な。
誰か起業しない?
418 :
2016/03/17(木) 12:50:38.42 ID:7yWhPziD0
なるほどな、オープンガチャ利用会社は
抽選対象の全要素と確率をオープンガチャサービスに登録、抽選を依頼。
抽選の結果を受け取り、該当アイテムを付与。

ガチャサービス側は抽選要素・実行結果を履歴として保存し、
利用者が直接ガチャサービス側で履歴の表示ができれば完璧

ただ一点、オープンガチャ利用会社とオープンガチャサービス会社の癒着さえなければ、完璧。
419 :
2016/03/17(木) 13:25:18.04 ID:MPKTmuoNa
仮にそこまで事が進んだら公平性を担保する第三者機関はそれこそ保通協になるだろうな
420 :
2016/03/17(木) 18:19:44.49 ID:KGisi8He0
>>415
なんでって単純に、別業種だけどクレーム聞きの仕事してた事があるだけだよ
問題点の洗い出しにも時間かかる上、
あんまり酷い場合、報告書にも「私怨と思われる相談もありました」みたいな追記もしなきゃならんから
適当なのが増えると動きがかなり鈍くなるんだよね
421 :
2016/03/17(木) 18:21:34.81 ID:KGisi8He0
まあ、法整備関係だからそこまで詳しくはないけど
2年後ないし3年後の法整備に向けて動くなら、
緊急性の高くない相談でも良いんじゃないかなって感じ
422 :
2016/03/17(木) 19:21:55.23 ID:0M5LiXCB0
規制のためとか業界の健全化とか○○を終わらせるためとかお金返してほしいためとか
いろいろ目的はあるだろうけどさ
将来的にどうしたいのか、そのためにどうすべきかってことを考えてかなきゃいけない時期なのかもしれないね
423 :
2016/03/18(金) 00:17:57.02 ID:Urwa0qb10
・一月の課金額の上限 全てのアプリ合計で2から3万まで
・ガチャを廃止 アイテムは一定額で販売
・クレジットカードでの課金を禁止
この3つは求めて行きたい
424 :
2016/03/18(金) 01:15:28.22 ID:aYU+kZ5m0
お疲れ様です

本日署名数が200を超えました
短期間でここまで達する事が出来ましたのも、ひとえにゲームを越えて協力してくださっている皆様のお陰です
署名くださった方、宣伝してくださっている方、いつも応援してくださる方、見守ってくださっている方、ここを覗いてくださっている方、関わりのある全ての皆様に感謝致します

23日に消費者委員会本会議が開催されます
https://t.co/90jnQNOW6C
建議は恐らくソシャゲについてですので、業界の問題点周知に繋がるよう消費者庁にだけでも急ぎ署名を提出するつもりです

また署名提出が完了次第、こちらで報告致します
今後ともどうぞよろしくお願いします
425 :
2016/03/18(金) 10:31:20.39 ID:C9cgaYE/D
多分全く関係ない

関係ありと思ったのは2番目の議題なんだろうが
これはEdyやSUICAに関する話ですでにまとまっている建議がどう実行されているかの報告

なぜにそういう解釈になるのか本当に不思議…
426 :
2016/03/18(金) 11:10:28.09 ID:15ka5BQma
>>425
どっちかというと1番目の方がソシャゲに関係するんじゃないの
「消費者契約法の規律を及ぼすべき勧誘の対象に広告など不特定向けのものも含めるか」ってのが今議論されてるからな
仮にこれが含まれるなんてことになったら誤解を招く広告(ガチャの確率アップ等)を元に結んだ契約(ガチャを回す行為)ってのが消費者契約法によって消費者側から一方的に取り消すことができる(一定の時期まで遡って返金)ようになる可能性がある
そうなったらこれ完全に過払い金返還請求バブルの再来だよ
427 :
2016/03/18(金) 11:27:35.71 ID:+5KZexekd
それなら余計関係ない
議題の1つ目は今国会に提出される(すでに提出されたのかかは不明)
法案についての説明と思われる
提出法案は悪質商法による取引を特定の消費者団体(適格消費者団体)が差止請求できるようにするもの
ざっと見てガチャに適用できる内容とは思われん

ポンチ絵はこれ
http://www.consumer.go.jp/seisaku/shingikai/21bukai8/file/shiryo3-1.pdf

司法書士のがごく簡単な解説
(210回の議事録をうけてのもの)
ttp://blog.goo.ne.jp/tks-naito/e/a48df9602ea90d74383b67ffc89aeb8a
428 :
2016/03/18(金) 12:08:44.46 ID:FpvY1A15d
>>427
消費者契約法は多分>>288の内容の事だと思う
429 :
2016/03/18(金) 12:19:16.26 ID:k+UHvlgJ0
>>424
関係あるかないかはわからないので(関係ある可能性もある)、とりあえず出しておけばOKだと思います。
一度出してくれれば、他のスレにも拡散しやすくなるし。
430 :
2016/03/18(金) 13:50:01.79 ID:nk9b6OKG0
>>423
・射幸性と異常な金額が問題にはなっているが基本的には自己責任であるし、
 上限設定は経済の観点から好ましくない
 ものすごく極端な例を出すと、法規制レベルで「月の食費は3万まで」と決められて
 飲食業界が大ダメージをうけるようなもの。そんなの許されない
 下手すると国産アプリが(ガチャあるなし関わらず)全滅するが、そこまで望んでないでしょ

・ガチャ廃止は大賛成

・これも上限と同じで、不当にクレカ企業への弾圧になってしまう
 っていうか「クレカだから使いすぎるんだ規制しろ」はさすがに意味不明
431 :
2016/03/18(金) 13:54:52.07 ID:OmYoaVGt0
クレジットカードなのが問題ではなく、
同一端末から課金できる事が問題だからね
パチンコ店内にATM置けないようなのと同程度のなんらかは欲しいよね

上限設定は、射幸性と金額(ガチャなら確率)を自主規制できないなら
まあ、そのうちなんらかの規制入るんじゃないかな……

その辺規制されたくないならそもそも業界でなんとかしようという話にしかならない
432 :
2016/03/18(金) 16:30:28.74 ID:nk9b6OKG0
まぁ上限は今のままでは将来的に仕方ない面はあるかもしれんけど、
まず射幸性のところを対応して、それから改めて判断するっていう
二段構えで十分だと思うんだよね

さすがに上限は純粋に商売としてつらくなる。
払いたい人が払うぶんには本来なにも問題ないし、
薄利多売を狙うのか少人数から高めに払ってもらうかは事業者に選択の余地があるべき。
ただでさえ苦しいゲーム業界をこれ以上苦しめると日本が世界に誇れるジャンルが1つ死ぬからな…。

個人的には、今騒がれてる問題の本質は「ガチャがあまりにもアコギな商売である」だけだと思ってる。
433 :
2016/03/18(金) 16:38:07.62 ID:OmYoaVGt0
一応、現在の建前としては既に
コンプガチャ以降は業界でのガイドライン作成に期待する状態だったんだよ
だから二段構えも何も、もう二段目の検討時期まで来てるのよ?
434 :
2016/03/18(金) 16:51:28.89 ID:Bm7wxHK70
>>432
このソシャゲの規制がどうなるか微妙な時期に
「ガチャがなくなっても時短で煽って稼げるもんね」と言ったおバカさんがいたからな
それじゃ抜け道防ぐために上限設定ねと言われてもしょうがない
435 :
2016/03/18(金) 17:06:50.83 ID:OmYoaVGt0
434が言ってるけど要は、ソシャゲ自体の商売方法の問題ではなく
ソシャゲ運営が射幸心を煽る事を是として商売をしてるのが問題で
「こいつら射幸性に対応する気がないどころか、
もしガチャを潰しても別の方法で射幸心を煽るつもりなのか」
って判断になっていきそうなのが現在の状態でもある
436 :
2016/03/18(金) 18:32:18.68 ID:INt4tNhE0
>>432
ガチャありきでなくガチャ以外でも魅力があるように業界が努力しなきゃいけない
それサボってガチャで稼ごうってのが今回の問題であり規制のきっかけ
ただ法曹界含めいろんな人が気づいてしまったからガチャ以外で稼ぐ道も潰す動きになるだろうね
それぐらいソシャゲのプロデューサーは経営者として未熟すぎる
437 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 372a-YPCl)
2016/03/18(金) 19:18:35.89 ID:S9UcJ4/00
>>436
全く同感です。
プロデューサーもですが、某ソシャゲの取締役さえそれしか考えが及ばないのですから。
438 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 372a-YPCl)
2016/03/18(金) 19:23:01.93 ID:S9UcJ4/00
>>424
お疲れ様です。いつもありがとうございます。
439 :
2016/03/18(金) 19:30:39.12 ID:aYU+kZ5m0
お疲れ様です。

色々と事態が動き出したようで行く末を注視したいと思います

先ずは自分に出来ることからですが
本日消費者庁に225名分のデジタル陳情をしてまいりました。

警察庁宛と、消費者庁への書面での後追い陳情は後日行います(インターネット消費者取引委員会に合わせて3月末頃を予定しています)

それまでに資料を整える予定ですが、効果的な材料をお持ちの方がいらっしゃいましたらこちらでもツイでも良いので投げて頂けると助かります

その際は
そのゲームをプレイしていない人でも見た瞬間に疑問を抱く表示かつ
・公式のお知らせ
・転載可をうたっている資料
・ご本人の許諾を得た動画や画像(ガチャ爆死動画や運営からの返信SS)
等でお願い致します

取り急ぎ報告まで
440 :
2016/03/18(金) 19:39:56.53 ID:k+UHvlgJ0
>>424
消費者庁への提出については、ネットからの通報が一番早いと思います。
http://www.caa.go.jp/representation/disobey_form.html
(添付ファイルにcsvでDLした署名ファイルをzipでまとめたものを入れればOK)
他の方法だと書面での送付ですが、時間がかかると思われます。

尚、提出した日の次の営業日に受理の処理がなされるようなので、
今だと連休中に提出して、最短で届くのが3月22日(火)になるかと思います。
3月22日(火)に消費者庁の代表電話
http://www.caa.go.jp/policies/policy/representation/contact/
↑ここの一番下のご相談の電話番号に電話して、
署名を受け取ってもらえたか確認すればベターかと思います。
色々と大変かと思いますが、応援していますので、お互いがんばりましょう!
441 :
2016/03/18(金) 19:51:13.21 ID:k+UHvlgJ0
>>439
入れ違いになってしましました。
既に提出済みだったのですね。お疲れ様です。
消費者庁向けには被ってしまうので効果的かどうかはわかりませんが、
FFGMの署名サイトに記載しているもの(画像含む)はもし使えるものがあればご利用下さい。
本人の同意を得たものや、運営からのアナウンスについては公式フォーラムのお知らせを記載しているだけなので、
特に問題ないと思います(公式フォーラムは公開されてますし)。
442 :
2016/03/18(金) 20:43:34.15 ID:C9cgaYE/D
なんか大層がっかりする顔が今から見えてしまって仕方がないが
散々忠告したし、まあ、頑張れ
443 :
2016/03/18(金) 23:34:53.89 ID:INt4tNhE0
今後の話
少し前のドラクエや黒猫で返金騒動があった時返金依頼すると垢BANされるとか聞いた
もしくはそれ以後ガチャの排出が厳しくなると
こういうことがされないようにするための案も必要だと思うんだ
444 :
2016/03/19(土) 00:33:27.61 ID:KtUQNXq+0
お疲れ様です
先ずは皆様に御礼



>>442
ご心配有り難うございます
今回の会議がソシャゲ関係では無かったとしても布石は打っておいたので無駄にはならないと思います
自分の持ち分でやれることをやって行きたいと思います

>>441
ご連絡を有り難うございます
今回の陳情の中にもこっそりグラマスさんのURLを使わせて頂きました
今後もご迷惑をお掛けするかもしれませんがどうぞよろしくお願い致します
445 :
2016/03/19(土) 01:11:24.92 ID:545Tb77c0
>>439
お疲れ様です。

上限設定が必要なのはプレイヤーと運営に情報の格差があるからです。
欲しいアイテムが偶然性によって配付されるとき幾らかかるか
運営は知っていてもプレイヤーはわからない場合があるわけですよね。
それを悪用して高額課金をさせていたのが今まででしたから
改善にはアプリ単体で幾らまで課金できると決めた方がわかりやすいかと。
446 :
2016/03/19(土) 01:25:58.98 ID:VXA0qpke0
見た目だけとかならガチャも楽しいんだけどね
447 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 5756-FWei)
2016/03/19(土) 05:07:39.42 ID:KtUQNXq+0
改めまして

昨日一日で色々起こりすぎて追いかけるのが大変です
署名活動をされている各アプリさんだけでも

グラブルさんでは計画倒産を視野に入れて来たのではと邪推してしまうくらいの大炎上案件が持ち上がり
星ドラさんでは集団訴訟を検討し出した模様
FFGMさん(ご協力を本当に有り難うございます)では問い合わせしたユーザーにとんでもない言葉が入った返信が送られてきたそうで

署名活動をされていないアプリだとパズドラさんのストーカー幇助アプリが頭一つ抜けていたでしょうか

真偽不明ですがオンゲ・ソシャゲに全てのゲーム合わせての月額規制が入るかもという話が飛び出していて
それが本当であるなら>>416さんのおっしゃるような第三者監視を入れた上でのオープンガチャシステムか、天井式か、データ買い切りか、もしかするとガチャそのものが撤廃になる可能性も出てきまして
どこから手を着けて良いものやら判然としない状況です

何れにせよ>>443さんの仰るように運営側がユーザー個人のプレイ環境を左右出来る現状にも規制を入れて欲しいと願っておりますので
諸々が確定するまでは署名活動を続け警察庁・消費者庁に働きかけられればと思っています
デジタル保通協のような外郭組織が設立される事を望んでいます

引き続きご協力のほどよろしくお願い致します
448 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 372a-YPCl)
2016/03/19(土) 09:40:24.05 ID:wC4WcEK00
>>443似た話で経験が有ります。Banではありませんが、サイゲのグループ会社、サムザップ運営する戦国炎舞です。
運営に面倒な問い合わせをすると排出率がガクンと下がります。面倒といっても、あそこの会社によくある新イベント毎あるバグ、リアルタイムバトル中に鯖落ちする等の報告ですけれどね。
449 :
2016/03/19(土) 15:19:54.08 ID:MhN3kEQ8d
>>443
返金リセマラとかやるような馬鹿はBANすべきだと思うけどな
450 :
2016/03/19(土) 15:47:23.07 ID:uqRhO73p0
>>444
迷惑だなんてとんでもないです。
ソシャゲ全般の問題ですので、できるだけ協力したいと考えております。
このスレは見ているので、何か協力できそうなことがあればこのスレに書き込みしてあれば対応しますので、
何か必要があればその際は遠慮なく教えて下さい。
また、私が把握している範囲で何か大きな動きがあれば情報提供をさせていただこうとも考えています。
こういった活動は短期的に成果が出るというわけではないと考えているので、お互い粘り強く頑張りましょう。
451 :
2016/03/20(日) 00:42:29.77 ID:/i8rs+Nt0
>>447
そんな外郭団体、業界団体ならまだしも
入れない(第三者)なら誰が運営費出すのよ…

消費者団体としてNPO格とったほうが実現性高いよ
452 :
2016/03/20(日) 09:19:18.02 ID:ziQSLcvJ0
警察肝入りの団体とか必須になると廃れるんだろうね、ジャンル自体
ただし現状やりすぎてる以上は仕方ないと思うが
453 :
2016/03/20(日) 15:48:18.89 ID:3QrY5qkI0
自浄作用があてにならない以上仕方ない
多分大半のソシャゲ業界の人間は売上出してる俺たちへのやっかみだと思って真面目に対応してなさそう
厳しくやらないとダメだと思う。現状返金のないギャンブルだし
454 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 372a-YPCl)
2016/03/20(日) 23:33:45.67 ID:3zAIj/yz0
>>453
運営からの返信内容から察するにただのクレーマー扱いですね。
ご案内できる範囲ではありません
メールでの個人的なご案内は致しかねます
告知すべきと決まりましたら告知致します

で一切の質問、問い合わせ、ご意見
の意味もありませんし。
455 :
2016/03/20(日) 23:46:28.01 ID:/i8rs+Nt0
まあ、運営だったと仮定しても説明できることなんてないしな

なにも小細工がないなら「全くの無作為で、確率に変更はありません」としか言えないだろうし
確率について個別が非公開なら非公開としか言いようがないしな
(むしろ、確率を公開することにメリットは全くない気がするし、
世の中のガチャで確率を明記したガチャ台を見たことがない)

こういうのは信用されなければどこまででも納得はされないから仕方がない
456 :
2016/03/21(月) 00:07:42.80 ID:jzibN6Ob0
>>455
小細工とかやましいこととか無いならこのくらい説明できそうなんだがな
https://mobile.twitter.com/monmusuharem/status/687921709077377025
457 :
2016/03/21(月) 00:31:17.02 ID:UcQff+vq0
無理だろうな
グラブルで公開された排出率も確率アップでないものについても傾斜配分されてたし
そういう場合は説明のしようがない
458 :
2016/03/21(月) 07:50:33.66 ID:NtiFF2yP0
>>456
…へえ ちゃんと説明しているところとかあるんだね驚き。
ニッチな分野ではあるが。
459 :
2016/03/21(月) 10:52:27.43 ID:sGe/T5we0
>>454
公式フォーラムで無警告で削除受けて書き込み禁止になされたので、
利用規約のどこに違反していたのか教えてほしい
とゲーム内からのクローズな場所で問い合わせたら
「お問い合わせいただきました「フォーラム」使用に関する警告について、ご連絡のお手数をおかけしております。
利用制限に対象である行為や、対応を実施するまでの経緯、停止期限などの詳細については、一律に回答を控えております。」
って返信がきた。更にガチャの確率詳細についての詳細を問い合わせると
「確率の詳細につきましては、お客様にご案内するにはそぐわない内容であるため、この場での回答を控えさせていただきます。」
と言う中々イケてる返信がある。

テンプレ返信だろうけど、テンプレ返信の文面ですらユーザーを舐めてる感を全面に押し出していくスタイルのFFGM。イケてるわーw
460 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (スプー Sd7f-YPCl)
2016/03/21(月) 11:47:09.97 ID:vLKMy+s1d
>>459
アヴァベルも同じだった笑
都合の悪い問い合わせをするユーザーをペナルティやアカウントban。3日営業内返信だけど、
最初は問い合わせした次の日辺りに返信来たのに最後の方には3日立たないと返信が来なくなった。
明らかに担当者変わったとしか思えないユーザーを舐めた引用返信してくる。
イケてるよ本当。
461 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (オッペケ Srbf-FWei)
2016/03/21(月) 19:03:22.76 ID:GLz7Kh44r
「グラブル」ガチャ課金自粛、他社にも広がる? ゲーム20社の回答は…「ルールあれば対応」「問題ない」
http://news.yahoo.co.jp/pickup/6195175
462 :
2016/03/21(月) 23:51:28.13 ID:UcQff+vq0
記者の数学センスがないな

>両社にたずねると、ガイドラインに沿って「レアアイテム獲得までの推定金額を、
> ガチャ1回の課金額の100倍以内に設定している」といいます。ミクシィの
>「モンスターストライク」では、ガチャは1回最低480円。つまり、確率的に
>4万8000円を使えば何かしらのレアアイテムが取得できるということになります。

確率論として、レアアイテムのどれかが出るまでの期待値がガチャ1回分の100倍であって、
ほとんどの人が1回分の100倍の課金で出るわけではない
……と読むのが普通

なお、数学的には排出率1/nのガチャをn回引いたときに排出されない確率は(1-1/n)^nとなる
ちなみに、排出率50%で0.25、排出率1%だと0.3660となる
nが上がると排出されない確率は上がるんだが、
極限(lim {(1-1/n)^n})は1/e=0.367879…なので100人に約37人はn回では出ないことになる

高校レベルの数学知識も日常生活では結構重要
463 :
2016/03/22(火) 00:27:55.16 ID:9XCJT4pX0
この記事が一番間違ってるのは、
この金額は狙ったものが出る確率ではないという事だよ
480円のガチャ48000円で100回回すと大体レアが1個以上出るというだけで、
アイテムの被りやら何やらは全て言わない方向って事だよね

そんなもん発端となったグラブルだって、同じだけの額を突っ込めば
「何かしらのレア」が出る確率は相当あるだろ
464 :
2016/03/22(火) 00:36:42.58 ID:1Odv5dJg0
そのすぐ下に狙ったものが出る確率ではないということを説明してると思うんだが
465 :
2016/03/22(火) 00:42:36.67 ID:9XCJT4pX0
この記事自体がミスリードを狙っているかはわからないよ
けれど、一般のゲームをやらない層から見た時に、
グラブルは数十万かかるアイテムがある悪徳なゲーム、
だけどガンホーやミクシィのゲームはそうではない。
って読んじゃったりするんだよね、この記事だけだと
466 :
2016/03/22(火) 01:15:47.85 ID:uC89IAj50
え、素直にそう読むんだと思ったが…?
…多分、本人に悪意はないんだろうが、結果論としてそうなってることが質が悪い

そういう記事は多いんだけどね、大手新聞社の記事でも
地方紙は露骨だったりするけど
467 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 372a-YPCl)
2016/03/22(火) 15:29:45.54 ID:09R74u0q0
まるで、レアアイテムとされていればなんだっていいかのような書き方をしているのも不思議。根本をわかっていないような、ソシャゲ屋にかなり気を使った文章だと思った。
468 :
2016/03/22(火) 16:11:34.94 ID:TxESofied
特定一種のレアアイテムを狙ったら確率が思いっきり低くなるのは当たり前
この間の年末ジャンボ宝くじの4等(5万円)以上(約0.014%)を当てるようなものよ

確率はこれを使用
ttp://www.wada-system.jp/sainou/kuji.html


排出アイテムが蓄積してくると確率はどんどん下がるんで
期間限定にしないとやっとれんな
469 :
2016/03/22(火) 17:28:54.85 ID:pXl5sUmoa
輝星のリベリオン
株式会社ダンクハーツ
スクラッチガチャという10連ガチャ(石45個分)を引けば一つスクラッチが削れてアイテムが貰え、スクラッチを12個全部削れば豪華レアアイテムが必ず貰えるとあるんですがこれはコンプガチャとは違うんでしょうか?
470 :
2016/03/22(火) 17:38:01.22 ID:R98oJE0M0
>>469
コンプガチャが違法である根拠は「当たりが徐々に狭くなること」が欺瞞性があるとされるため。

その仕組みが「10連を12回やれば必ず全部削れる」のであればコンプガチャには該当しない。
実質、「10連をやる度に1ポイントもらえて、12ポイントでゴール」と同じイメージ。

もしそれが、「10連を1回引くたびに、12個のうちどれかが削れる…が
既に削ったところを引く可能性もあり、その場合ハズレ」という仕組みの場合は
コンプガチャに該当する可能性が高い。
471 :
2016/03/22(火) 17:38:56.43 ID:pXl5sUmoa
>>469
稀にスクラッチボーナスが出て、次にガチャを回した時にスクラッチが2箇所削れるという制度がありました。書き忘れすみません。
472 :
2016/03/22(火) 17:44:40.23 ID:pXl5sUmoa
>>470
回答ありがとうございます。12回回せば全て削れる仕様なのでコンプガチャとは違うんですね。勉強になりました。
473 :
2016/03/22(火) 20:24:09.49 ID:1X+4i47qD
かの委員会は明日開催か…今日と勘違いしてた

で、ついでにパンくずリストで上に上がってみたら
この会議って審議会だと本審議会にあたるのな

審議会だと部会だの分科会だのがぶら下がるんだが
これの報告と下部会議の決定を審議会としての決定する場で
議論はほとんどされないんだわ

ということで、撤収かな
474 :
2016/03/22(火) 20:32:17.64 ID:R98oJE0M0
まぁ、なんかあったらラッキーくらいで注目はしておくに越したことはない
475 :
2016/03/22(火) 23:43:32.32 ID:uZMstFgma
>>468
そういう意味では白猫の入れ替えは悪くないと思ったよ
ただあれは射幸心煽りすぎてて子供には良くないだろうと思った
476 :
2016/03/23(水) 21:52:17.27 ID:8QjbylDx0
グラブル国会コラボワロタw
477 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (アウアウ Sab5-ZW2j)
2016/03/24(木) 01:05:07.49 ID:KJDFIK/1a
特別委員会でグラブル問題会議したらしいぞ
478 :
2016/03/24(木) 01:11:12.40 ID:actb2RPd0
消費者庁長官がアホみたいな事言ってたけどな
479 :
2016/03/24(木) 07:19:24.55 ID:Nb60XkiU0
>>477
衆議院の「消費者問題に関する特別委員会」の事か
何かの会議かと思ったら国会の委員会だと議論する場じゃないんで期待するだけ無駄
基本的に国会の質疑は「議員が質問→役所側が答弁」が基本だし、答弁側は逆質問が許されていないし
一方的に質問側が自分の主張を展開する場だ


>>478
国会の場でされる役所側の答弁は、基本的に通告(*1)を受けているので
答弁はごく希な場合(*2)を除いて役所側の認識そのものやで
そもそも、通告されていない場合は役人は答弁すらできないし
(*1)議員や質疑の場によって、実際の質問を示す場合と「○○について」程度(要旨)しか示さない場合がある
(*2)総理・大臣の政治信念とかで役所が答弁を作成しない場合や、要旨から想定を作るときに想定されなかった質問など
480 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (アウアウ Sab5-ZW2j)
2016/03/24(木) 10:48:08.41 ID:daZ6k2RAa
俺が言いたいのはそういう事じゃ無くて、上でさんざん会議じゃ出ないとか言われてたのに、出てきたって所なんだよね。
これって国としても大きな問題として見てきたってことでしょ?
481 :
2016/03/24(木) 13:17:17.47 ID:1xdy3vYYD
議題にされないと言われた会議って>>424の消費者委員会本会議のことだろ

国会のその日の審議テーマは理事会において与野党の協議で決めるし
質疑内容は議員が決めるから
政府が問題視したんじゃなくて議員なり野党なりが問題視してるってことだ
482 :
2016/03/24(木) 14:47:29.34 ID:2UzgoRSJ0
どうでもいい。
散々理由つけて無駄だと言ってた奴の意見こそ無駄だったってこと。
国会で話題になったと言う事実にもまた言い訳じみた理由つけて無駄だという。
無駄だと思うなら放っておけば良いのに。
483 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (アウアウ Sab5-ZW2j)
2016/03/24(木) 16:27:39.05 ID:/fk75Rg8a
>>481
議員なり野党なりが問題視してくれたんならOKでしょ。
今までは問題視されてなかったんだから。
そういう意味じゃ喜んでいいと思うよ?
まぁ規制されたら困るのか知らんが否定しかしない人達にはそうは思わないだろうけど
484 :
2016/03/24(木) 16:37:57.17 ID:I4hEMQHMd
バカだな、ぜんぜん違うわ

国会での質疑は問われたから答えただけ
政府がこれをもって取り組むかは別の話
(極端な例だが、たまに衆・外交防衛委員会で対UFO防衛の質問が飛び出すが
これをもって防衛省が対UFO防衛について考えることなどないのと同じ)

対して審議会(>>424の委員会含む)は
政府側が議題を設定するので
政府側はなんらかの措置をすでに検討している

派手に問題になってるから議員は質疑に載せたんだろうが
議員に教えたんでなければ、この署名のことを知ってるのかねえ?
485 :
2016/03/24(木) 16:42:10.73 ID:I4hEMQHMd
まあ、経緯はともあれ>>483には同意
これを一議員の単発質問で終わらせず、
何が問題でどうしたいか、議員立法で基本法が出せるレベルに誘導することが重要よ
486 :
2016/03/24(木) 18:12:09.42 ID:Tykgkcfm0
・少なくとも1人の議員に国会で問うレベルの問題だと認識されてることがわかった
・他の議員や中継を見た国民が質疑を耳にしたことで、興味を持つ可能性が生まれた

これだけでもかなり意味のあることだ
487 :
2016/03/24(木) 18:58:08.53 ID:B+UnkbBr0
うーん省庁ではなく議員に意見を送れってことですかね…?
ステージが上がっているというか。

ご意見・ご感想 首相官邸ホームページ
http://www.kantei.go.jp/jp/iken.html
左側に意見が送れます。


4月の景品表示法に導入される課徴金制度?ですがこれは有料ガチャ限定になりますか?
例えばゲーム内で古いガチャを引けるんだけど4年位古いガチャただし特別なコインが必要になる。
ログインボーナスでランダムで貰える?コインだったと思う。(ゲーム内で売買可能)
課金では得られないタイプ。
488 :
2016/03/24(木) 20:14:24.94 ID:Tykgkcfm0
その古いガチャが具体的にどう問題なのか、その説明からさっぱり見えない
もうちょっと詳しく、何がどう問題になりそうで、
4月からの制度のどれがどう適用されそうなのか言ってくれないと何もわからん
489 :
2016/03/24(木) 20:18:12.98 ID:B+UnkbBr0
うーん4月から有料ガチャは確率表記となると思うけど無料ガチャはどうなるのかなと思って。
490 :
2016/03/24(木) 20:32:14.54 ID:Tykgkcfm0
4月からの課徴金制度は、大雑把に言うと
「やらかしたら課徴金払えよ」「ユーザに返金したらちょっと免除するよ」
ってだけだよ。

確率表記なんてのは規制レベルでは何も変わらない。
グラブルの件を受けて、一部のゲームが自主的にやってるってだけ。

仮にそうなったとしても、さすがに無料ガチャは対象外だと思うけどね。
491 :
2016/03/24(木) 20:46:25.62 ID:1xdy3vYYD
>>487
俺は前からそう言ってるけどね
明確な法令違反が上級審(普通は最高裁)での判例と齟齬がないか
よほど大きな問題でない限り動きようもないし
そんな人員もすでにいない
苦情窓口は消費者センターがあるし
法的解決のために民法やら消費者契約法やらの各種特別法もあるんだら
そっちでやってとなるのは当たり前


ちな、首相官邸ホームページの意見募集も
基本的には所管省庁に転送されるだけやで
492 :
2016/03/24(木) 21:00:53.57 ID:Wu9OT6ZR0
>>491
とりあえず主語目的語を略したり主張する内容を指示語にしたりしないでくれ
何のことを言っているのか非常にわかりにくい
493 :
2016/03/25(金) 12:52:19.30 ID:QzLZoeyf0
>>490
わかったありがとう。
494 :
2016/03/25(金) 20:08:56.30 ID:hLpdBuFC0
4月から確率表記ってのはJOGAのガイドラインのことか。
あれも「いずれかを遵守すること」の選択肢のうちの一つでしかないから
必ず確率表記されるわけじゃないし、JOGA加盟社にしか関係ない。

一応、JOGA&MFCで加盟社に守らせるようにするらしいけど。
加盟社以外にも守らせるよう「務める」らしいけど。
495 :
2016/03/25(金) 21:05:06.27 ID:N0KZcKnX0
4月からの確率表記もくそのような遵守ルールだから意味ないぞあれ
例えばだけど、「SSR3% SR15% R82%」という表記だけされていたとする
つまり、個別の確率などの表記はない場合。
それでもJOGAガイドラインの
d. ガチャアイテムの種別毎に、その提供割合を表示する。
という部分を遵守しているという事になるんだよ
全ての遵守じゃなくていずれかの遵守だし、種別の割合表示だからな
496 :
2016/03/25(金) 21:58:11.89 ID:tUnVAnyT0
https://www.youtube.com/watch?v=Xum052KvVZM
井坂氏と消費者庁の答弁。
後半がガチャ関連。

既に井坂氏は知っているかもしれないけど、井坂氏の事務所に今起こっている
ソシャゲ関連の署名活動4つの事についてインプットしておきました。
497 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ bd51-ZW2j)
2016/03/25(金) 22:08:16.03 ID:fyRAULG10
>>495
それくらいならここにいる人は皆知ってるべ
498 :
2016/03/25(金) 22:10:32.96 ID:N0KZcKnX0
>>497
ここに常駐してる人なら知ってるだろうけど
だから言わなくても誰にでも伝わる、とも思わないだけだよ
まあ、ふと覗いた人にも伝わるような言い方を意識しようとはしてるかな
499 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ bd51-ZW2j)
2016/03/25(金) 22:26:24.70 ID:fyRAULG10
>>498
確かにそうだな。すまん。


答弁の動画見たけど消費者
500 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ bd51-ZW2j)
2016/03/25(金) 22:27:21.08 ID:fyRAULG10
>>499
途中送信すまん。
消費者庁は問題の大きさと本質をわかってないように思えたな
501 :
2016/03/26(土) 01:56:12.33 ID:lz2jPNQh0
なんか、答弁は予想通りって感じだな
宝くじと同じ類型ってあたりはまさに予想していた範囲。
(だから、>>468を出したのだけど。)

思いっきり要約した議事録はこんな感じかと。
あくまであらすじの理解のための利用にとどめて、内容は必ず動画を確認して批評すること。
https://www.youtube.com/watch?v=Xum052KvVZM
15分39秒頃から最後までがガチャ関連の質疑
(井坂)=井坂議員(維新)
(大臣)=河野内閣府特命担当大臣(消費者及び食品安全)
(審議官)=菅久審議官(消費者庁のNo.4あたり?)

(井坂議員)出現確率が分からないガチャについて、どのように調査を行うのか。
(審議官)事業所から話を聞く、資料を求める、関係者の意見を聞く、ことで真偽を確認することになるかと思う。
(井坂)出現率がきわめて低く、その確率が表示されていないガチャは「おとり広告に関する表示」の
「取引の申出に係る商品・サービスの供給量が著しく限定されているにもかかわらず,その限定の内容が明りょうに記載されていない場合」という
違反に当たるのではないか。
(大臣)この場合の取引はガチャではなく、オンラインゲームの提供が取引にあたり、違反に当たらない。
(井坂)ゲーム自体は無料で遊べて、ガチャをしないで遊んでいる人もたくさんいる。個別のガチャは取引にあたらないのか。
(審議官)大臣の答弁のとおり、取引は存在しているため、違反に当たらない。
ガチャが取引と考えられる場合であっても、ガチャをすることが取引にあたり、取引自体は存在しているため、おとり広告にはあたらない。
(井坂)ほとんど手に入らないものを手に入ると期待させて課金をさせている構造であり、消費者庁は感度が鈍いのではないか。
(審議官)同様な類型として宝くじを引く場合が上げられる。この場合は、宝くじを引く行為が取引と考えられている。
502 :
2016/03/26(土) 01:57:44.72 ID:lz2jPNQh0
(井坂)宝くじは、あたる確率をある程度分かって買っている。
(ガチャは)あたる確率が表示されておらず、それもきわめて低い。
それにも関わらずキャンペーンと言われると数千円の課金で当たるのではないかと思って課金してしまうので、
宝くじとは異なるのではないか。
(審議官)かなり当たるような表示になっていれば景品表示法上の問題となる。
また、確率が上昇していると表示しているのも関わらず実際はそうなっていない場合についても景品表示法上の問題となる。
(井坂)業界の自主規制により課金額に規制を設けているところもあるが、漏れがあると思われ、またどこまで実行されているかも分からない。
全ての会社・ゲームで規制は行われいるのか。
(大臣)網羅的に把握していない。元々の確率も、キャンペーン期間中の確率も分からない状態では消費者庁が動くのは難しい。
オンラインゲームの健全の発展のためには自主的にルールを決め、守られていくことを確認していく方がインセンティブも実効性もあると思う。
まずは、どのゲーム会社が、どの団体に所属して、どのルールが適用されて、どのように確認されているか業界がユーザに知らしめて、
ユーザもそれを知った上で安心をしてゲームをしてもらうというサイクルをスタートさせていきたい。
(井坂)我々の常識を越えたお金のやりとりが行われている実態があり、既に問題だと思っている。
(前の質問の不動産の問題とともに)業界任せでは限度があるので、消費者庁として実態把握と有効な対策について検討して欲しい。
503 :
2016/03/26(土) 02:02:17.66 ID:lz2jPNQh0
要は、
今のところ法令に抵触はしていないので消費者庁は動きようがない。
業界として消費者が納得できるような仕組みを作って健全に発展させてください。
ってことだな。

ついでに、ユーザも取引内容(ガチャの仕組み)を理解してね(させる努力は業界側の努め)とも言ってるが。
504 :
2016/03/26(土) 02:54:04.60 ID:JqEh/lFc0
法令に違反してないと動けないなら議員に言うしかねえか
505 :
2016/03/26(土) 05:49:20.48 ID:JgAlaEI10
>>504
まあどこが力入れてくるかで自分の投票にはかなり影響する
周りもさすがにこれを放置のとこには〜とはいってるしね
もうどんどん広がってきてんだよな
思ってる以上に敵が多い
パチはまだ店にいくという感覚があるがソシャゲは違う
506 :
2016/03/26(土) 05:55:52.18 ID:S02cSgPi0
自分も書き起こししようと思ったけど乙です。
言質はとったと思うが違うのかな。

(審議官)かなり当たるような表示になっていれば景品表示法上の問題となる。
また、確率が上昇していると表示しているのも関わらず実際はそうなっていない場合についても景品表示法上の問題となる。

http://www.4gamer.net/games/238/G023885/20160216028/
こちらでは0.3%は0と変わらない話が出ている。
507 :
2016/03/26(土) 14:20:13.83 ID:lz2jPNQh0
>>506
まず不可能
宝くじの例で出したとおり、4等5万円以上であっても0.014%なんで
それより確率が上の0.3%が問題視されるとは考えられない。

ちな、その下の5等は1%の確率だが当選金額は3000円だ
508 :
2016/03/26(土) 17:04:23.92 ID:GQr+Hhmc0
宝くじを引きあいに出すと国で管理する必要が出てくるけどね
民間が独自にやって良いレベルかどうかの議論が必要になってくるわけだ
509 :
2016/03/26(土) 17:08:25.25 ID:X1DDUoztd
国や地方公共団体の資金調達手段であり一般的にも当たらないことが認知されている宝くじの確率と
誰でも運営できて当たり確率も業者やイベントによって変わるガチャの確率を同じ判断基準で見ていいのか?
510 :
2016/03/26(土) 18:30:16.78 ID:YQKeLR9K0
宝くじは「当たりにくいこと自体は問題じゃない」って示しただけだよな
ソシャゲはユーザーと運営間の取引内容が不透明であったり運営側が有利な形に変えることができる状態で普及してる
511 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 1ce5-vHhq)
2016/03/26(土) 19:00:41.95 ID:HFRHUfyv0
消費者庁No.3「神宮司史彦」はなぜ消されたのか
http://i.imgur.com/zeKcipH.jpg
http://i.imgur.com/q1PImui.jpg
512 :
2016/03/26(土) 19:19:44.88 ID:VMn5EAVkD
>>510
それを言ったらほぼすべてのもので同じことが言える

そもそも宝くじもすべての組ですべての番号が販売されているのか?
印刷工程、流通、販売のそれぞれで誰が検査してるの?
それに1等が当たりにくいことは知っていても
記念賞なども当たりにくいことは認知されてる?


信用できないところとは取引してはいけない、これは鉄則
事後監視は極めて難しいんだから
運営を信用できないならガチャだろうが
宝くじ(運営=みずほ銀行)だろうが
しちゃいけないんだよ。
513 :
2016/03/26(土) 19:27:57.09 ID:cP+qpbbP0
事前登録中の乃木坂100位以内でリアルイベントだと
http://a.excite.co.jp/News/anime_hobby/20160325/sum_Otapol_201603_100_46.html
514 :
2016/03/26(土) 19:50:57.70 ID:ht0G1fd50
>>512
信用できないところとは取引してはいけないのは当たり前のことだけど
それがなぜソシャゲの不透明性を問題にすることを排除するんだ?
宝くじも不透明性があるからソシャゲの不透明性は許されるってことか?
515 :
2016/03/26(土) 20:23:56.93 ID:VMn5EAVkD
>>514
排除はしないが
透明性などどこまでやっても疑惑の払拭ができないので割り切りが必要ってこと

もし、完全に払拭しようとするなら、
稼働中のすべてのサーバにあるプログラムを全ユーザに公開して
現に使っている設定ファイルを全ユーザに公開して
コンパイルされたそれらを起動したことを第三者立会のもとで行われ
停止されていないことを監視していないといけない

要は、壮大な無駄
516 :
2016/03/26(土) 20:29:36.27 ID:VMn5EAVkD
途中送信すまん

要は、壮大な無駄をかけてまでゲームを提供する価値も
ユーザ側もそこまでしてまでゲームをする価値などないってこと
金も時間もかなりかかるしね
(サーバのセキュリティだのプログラムの解析費用だの、立会人のコストだの…)
517 :
2016/03/26(土) 20:30:20.90 ID:cP+qpbbP0
>>515
パチ業界は警察の天下り団体が検査した上で確率出してる
これで充分だろ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%9D%E5%AE%89%E9%80%9A%E4%BF%A1%E5%8D%94%E4%BC%9A
518 :
2016/03/26(土) 20:30:36.87 ID:YQKeLR9K0
>>512
信用については>>508-509が既に言及しているから省略した
言葉が足りなくてすまんな
519 :
2016/03/26(土) 20:53:58.46 ID:VMn5EAVkD
>>517
じゃあ店側で操作することが度々問題のなるのはなんでだ?

業界団体がチェックできているのは台に不正が行われていないかまでで
運営が適正かどうかのチェックができていない
520 :
2016/03/26(土) 21:03:21.04 ID:cP+qpbbP0
>>519
wikipediaに書いてるけど今は新台設置時は全国のパチ屋一店一店に直接警察が行き目の前で設置しrom部分に店では開けられない鍵をかけている
ソシャゲメーカー全てに行くくらいパチ屋に比べたら少ない
521 :
2016/03/26(土) 21:12:52.92 ID:ht0G1fd50
>>515
割りきりが必要というのならなおさら割り切るための最低限の基準というものが必要だろう
現在は完全に不透明で運営任せという状態なのだから
第三者機関を設立し監査等のシステムを作り、消費者の要望でチェックをすることができる体制を作る
これくらいをやった上でそれ以上のところ(機関との癒着や監査に対するごまかし)の不透明性を割り切れというのなら理解できるが
522 :
2016/03/26(土) 21:16:38.05 ID:cP+qpbbP0
追記
rom部分に鍵をかけてもパチスロの場合設定変更は店で可能
ソシャゲに当てはめるとガチャシステムに鍵をかけて確率入力部は変更可能だけど警察に送られるようにすれば良いかと
523 :
2016/03/26(土) 22:34:56.11 ID:lz2jPNQh0
>>522
最近は出玉規制も行われ初めてホルコンも使えなくなってるようだね
その点では知識が古かったことは認める

ただ、ハーネスとかって使えないのかね?
配線等で設置していたという話もあるし、警察のチェックの時に外せば済むという話もある。
摘発事例があるって事は、見つかっていないところもある可能性は十分あるわけでね。
ttp://www.p-world.co.jp/news2/article.cgi?No=8152
(なんだか、信用されていない運営がどう見られるかという実例のような感じがするな)

あと、パチンコ台の規制はパチンコ台の1台毎に「外部からいじることができないロム」が
設置されているから出来ることでもあるな

で、>>521
最低限の基準は納得できるかどうかが問題なわけで
「最低限の基準が守られているから安心だね」とはならないのは明らかだろう。
それに、監視が難しいから「確率操作はしてない」という主張は信用されないし、
一時的にされる操作は外部の監視で取り締まれるものじゃない。
(設定ファイルを書き直せば「1時間だけ有効」という設定だってできるかも知れない)
それに、それを監視する第三者機関を誰が費用を捻出して運営するかって問題がある
業界が金を出せば第三者にはならんし、慈善事業では安定した運営はできない

むしろ、パチンコ業界の監視機能が働いているのはパチンコがギャンブルの
グレーゾーンに位置していることが大きい気がする
524 :
2016/03/26(土) 23:14:44.68 ID:ht0G1fd50
>>523
不透明性を排除するものが全く無いものと不完全ながらも排除の努力をしているものを同条件として比べるなと言ってるんだよ
なんか現実に不透明性を完全に排除できるかどうかの話にしたがっているけど問題はそこじゃない
525 :
2016/03/26(土) 23:31:58.62 ID:lz2jPNQh0
>>524
端から見ればどっちも同じだよ
どんなに透明性を確保しようと、透明だと思われなければ永久に不信感はぬぐえない
パチンコ台がいかに透明だろうとそのパチンコ台を設置する店や
パチンコ店を監視している団体の構成に不信感を抱けばいくらでも疑惑は掛けられる

ところで、透明性が問題でないとする>>524はガチャの何が問題だと思っているのか聞いてみたい
少なくとも確率の非表示や確率操作などの不透明性を問題視しているようではないみたいだし
526 :
2016/03/26(土) 23:39:07.11 ID:GQr+Hhmc0
>>524って「不完全ながらも排除の努力」を求めてるんじゃねえの
そりゃあ「100%排除できないなら関係ない」って人とは話は合わないよな
527 :
2016/03/26(土) 23:40:57.22 ID:cP+qpbbP0
>>525
そうじゃない
今の状態だとガチャの中身がどんなシステムであろうと裁けない
不完全でも監視システム作れば発覚次第逮捕できる
この違いは大きいだろ
528 :
2016/03/26(土) 23:48:57.27 ID:lz2jPNQh0
なるほど、どんなシステムであっても不正行為をすれば取り締まれるシステムが欲しいわけね。
なら、そんなものは「よほどうかつな運営」でない限りは捕まらないだろうという考え方は受け入れられないのは分かるわ

操作可能なプログラムをまんま出したり、加工済みの設定ファイルを出すなんて
運営としてはうかつにもほどがあるしなあ
サーバを常時監視なんてどれだけ費用がかかることやら
529 :
2016/03/26(土) 23:49:15.76 ID:ht0G1fd50
>>525
むしろガチャの透明性を問題視してないのは>>525の方だろ
100%透明かそれ以外かしか見ないと言うのは現実的に見てどんなものでも透明性が無いから問題にならないと言っているのと同じ
530 :
2016/03/26(土) 23:53:44.22 ID:lz2jPNQh0
ごめん、「どんなシステム」って複数の取り方があるな
最初の一文の「システム」を「スキーム」と読み替えてくれ
531 :
2016/03/26(土) 23:55:09.14 ID:lz2jPNQh0
>>529
どんなシステムも問題は生じるから、結果的に運営者が信用できるか消費者が判断するしかない
と言ってるんだが。

「取り締まれないから問題がない」などと飛躍した発想が出てくるとは驚きだ。
532 :
2016/03/27(日) 00:12:21.32 ID:sgO9ql860
>>531
消費者が判断するしかない=透明性は問題ないって自分で言ってるじゃないか
533 :
2016/03/27(日) 00:23:55.36 ID:d9/pHAzJ0
>>532
透明性を含めて消費者が、取引していい相手かを判断するんだよ
不透明性が看過できないならやらない(取引しない)
不透明性があっても納得できるならやればいい

おまえ、契約関係に向いてないよ
山奥で自給自足していた方が良い
534 :
2016/03/27(日) 00:35:42.47 ID:sgO9ql860
>>533
なら最初に宝くじとガチャの確率を同条件で比べているのはおかしいよな
不透明性という別の基準になるベクトルがあるんだから

あと、人格攻撃に走るのはよした方がいいぞ
非常にバカに見えるから
535 :
2016/03/27(日) 00:42:30.08 ID:d9/pHAzJ0
>>534
>なら最初に宝くじとガチャの確率を同条件で比べているのはおかしいよな
>不透明性という別の基準になるベクトルがあるんだから

宝くじの不透明性の問題なら既に出しているが?
宝くじが完全に透明だと思ってるなら気をつけた方が良いぞ?


>あと、人格攻撃に走るのはよした方がいいぞ
そうだな、あまりに飛躍した発想だったので心底呆れたのは事実だが
思ったことをうっかり書いてはいけないな
536 :
2016/03/27(日) 00:56:57.75 ID:sgO9ql860
>>535
だから消費者の判断基準に不透明性があげられているのになんでそこが1か0なんだよ
不透明性の度合いがあるだろ
監査システムの有無、システムの内容、監査機関の中身と信頼度、監査の頻度、罰則の有無、過去の問題発覚の実績等々
こういったものも全部判断基準になるだろ
少なくとも宝くじとガチャにおいてはこの判断基準部分に違いがあるのは明確

まあ、>>535は同じようなものだから一緒と言うだろうが、それなら判断基準に不透明性を入れているのはおかしい
現実に取引における不透明性を完全排除するというのは不可能だからな
537 :
2016/03/27(日) 01:04:24.32 ID:d9/pHAzJ0
>>536
1か0など君が言ってるだけだが
ただ、通り一遍のものなどいかようにも隠せるので単純じゃないと言ってるだけだ
確率表示をするだけだって透明性は上がるし、サーバを定期監査すれば格段に透明性は向上するだろう
ただ、その程度でばれるデータ工作は「よほど稚拙なものだ」と言っている

その程度で透明性が確保できてると思うなら、それでどうぞ
それはそれで否定はしてない
実効性は甚だ疑問だし、そもそも誰が運営するのかという疑問がつきまとうが
消費者庁の天下り団体を作りたいならそれでもいいだろうし、それだって賄賂の問題はつきまとうしな
それで透明性が担保されたか判断するのは君だし

それと、
>監査システムの有無、システムの内容、監査機関の中身と信頼度、監査の頻度、罰則の有無、過去の問題発覚の実績等々
俺が包括的に「信用できるか」と言ってるものの例示ありがとう
538 :
2016/03/27(日) 01:21:53.90 ID:sgO9ql860
>>537
つまり、宝くじとガチャを同条件で比べているということは、宝くじの監査システムが無いものと同じで信頼できないと見ているわけだよな
ならば政府が宝くじの監査システムは全く無意味ですと認めて答弁していると言うことになるんだけど
539 :
2016/03/27(日) 01:46:23.06 ID:d9/pHAzJ0
>>538
誰がそう言ってるんだ?
不審に思う点はいくつか上げることは出来るし、おそらく実際監査はその疑問を解消できない
(例えば全ての券番号が正しく印刷されているかの確認はされていないだろうし、
流通時に抜き取られていないか全ての配送車等に張り付いている人員など確保できないだろう
販売時に故意に販売されていない券番号がないかの確認を全ての販売所で監査などできないだろう)

それでも宝くじを買うのは、それらの問題を考えていないか
考える必要が無いかリスクが低いと信頼しているからにほかならない

それに、宝くじの発行は自治体であって国ではない、検査も自治体が行うものだ
(結果の報告を総務大臣に行う義務はあるが、総務大臣が監督するためのものではない)
君の言う「政府」が「地方政府」であればいいが
それに、自治体の検査義務はそんなに広範ではないぞ?
540 :
2016/03/27(日) 01:46:48.74 ID:9h1eNg6W0
ふむよくわからなくなってきたな。
まあどっちにしても取れる行動はしておこう。
541 :
2016/03/27(日) 02:06:27.67 ID:sgO9ql860
>>539
そもそもがガチャの確率が宝くじの確率より高いから問題ないという話だっただろ
監査が無意味なら宝くじとガチャは同条件にはなるが、これを政府が認めてガチャの確率が問題ないとすると
自ら制定している当せん金付証票法の報告及び検査の部分が無意味であると言っていることになる
監査に意味があるなら宝くじとガチャは同条件にならないから改めて不透明性をも踏まえて問題の有無を検討をする必要がある

毎回技術的な話を語ってくれてるのはいいけど信頼性が有る無しどちらでもおかしなことになるんだよ
542 :
2016/03/27(日) 02:17:50.99 ID:d9/pHAzJ0
>>541
>自ら制定している当せん金付証票法の報告及び検査の部分が無意味であると言っていることになる
俺も報告の内容など知らないけど、>>539の疑問を解消されるものが
帳簿や報告書で検査できると思ってるのか?
検査の内容は、せいぜい売り上げや当選金の受け渡し状況、経費などの報告だと思われるよ

なので、その意味において検査に意味はないと思っている
当選金や収支などはそれなりに意味はあるだろう
そもそも、その検査の目的は消費者の安心を確保するためのものでもないし
自治体としては適正に宝くじが運営されていると確認できれば検査の目的は達しているわけだ
たとえ、くじが途中で引き抜かれて当選数がユニット数と合わない状況が生じているとしても
時効当選金か未販売として適正に扱われればそれで検査は了だろう

ただし、自治体に適正に不正を見抜く能力があるかどうか疑問ではあるけどな
金融行政に精通している金融庁や、専業である会計検査院がやるならともかく、
自治体の担当者は基本素人だし
543 :
2016/03/27(日) 02:25:51.59 ID:9h1eNg6W0
相手にしない方がいいと思うけどね。
d9/pHAzJ0はNG対象に見える。
544 :
2016/03/27(日) 02:50:21.57 ID:sgO9ql860
>>542
適正に宝くじが運営されていると自治体が確認しているのを信じて買う人がいるならそれはもう判断基準になっていて意味があるだろ
そんな人は一切いないというならお好きにどうぞ


>>543
俺もわかってて相手してるよ
こうやると普段の言動の判断基準がどうなってるかがわかるから今後の言動の信頼度を計れるからね
545 :
2016/03/27(日) 03:54:53.32 ID:S7WRPiP/0
>>544
ならば、現状のガチャの運用であってもガチャする人間は多数いるから信用して買っていることになるな

君の今の発言では、宝くじに対して「1等が当たらない」と因縁を付けるクレーマーと大して変わらないって事だ
(ちなみに、問題点は指摘しているが、くじの収益構造上それをやる意義がそれほど大きくないので信用していないわけではない
あくまで信用しないならどこまでも疑念は晴れず、無駄なコストを掛けることになる例を挙げているだけだ)

それに、信用できるかの判断基準は「何も情報がない」状態でもすでに行われているんだよ
(会社のネームバリューやら過去の作品のクオリティとか実際の出現状況とか、判断基準となるものは多数ある)
業界基準や監視はそれの箔付けにはなるだろうが、お前らの言ってるガチャが
「真に適正に」運営されているかの裏付けにはならないんだよ
確率なんてサーバ上のビットをいじればいくらだって変えられるんだから
お前が求めてるのは「何も変わらない形式だけの対策」なのかと問いたい

なんかクレーマ−のような扱いをしているようだが勘違いも甚だしいな
この程度が論破できないと役所どころか議員も動かせないし
井坂議員に泥を塗ることになるぞ?
(彼の発言には「通告どおりです」という発言をして、大臣に答弁を要求している姿が映っていることから、
ややプライドの高さがうかがわれ、泥を塗ったあとが恐ろしい。)
なので、この程度は論破できる論証を期待したいんだが。

お願いだから、この程度で行動を続けられると
消費者庁や議員には「業界側でよろしく頼むよ」程度で済むと思われるし
へたな自主規制を作られると、その前例があることで役所が先に動かなくなるんで止めてくれ
現に国会答弁は、消費者庁が動くのは難しい、業界側で自主的にルールを策定してくれ、と言っているんだし
546 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ bcd2-090z)
2016/03/27(日) 07:56:54.95 ID:Pvj98eo50
なにこれ
言い合いにして荒らすパターン?
結局自主規制かあ
547 :
2016/03/27(日) 08:00:37.14 ID:Pvj98eo50
>>509
よくないと思う
ってかさ宝くじに依存、て聞いたことないよねぇ
けどガチャ依存やネトゲ依存なんてのはよく聞く。ありふれてさえいる

なんで宝くじと比べてるのかさっぱりわからんくらい違うものっしょ
548 :
2016/03/27(日) 08:05:00.41 ID:Pvj98eo50
>>510
そーだねー
宝くじは店で買っておわり
そこで取引成立。紙を買った。笑顔ありがとう。そのあとの関わりが売り場とない(当たった時以外は)
けどソシャゲはその後も買ったものを使ってその世界にいることが前提
そのわりに問い合わせ窓口さえしっかりしてない
もう少し常識で考えて返金対応。クレーム処理などきっっちりしてほしいよねぇ

やまともいちろうは来年にはガチャ爆死はいなくなるとか強気なツイートしてたけど
いまだ自主規制わろた
549 :
2016/03/27(日) 08:08:43.23 ID:Pvj98eo50
>>540
そやね
これからも気になる事があったらどんどんセンターなり連絡してみること
あまりに酷いならマスコミでもいい
意味がないなんて思ったら負けってことで!w
550 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ bcd2-090z)
2016/03/27(日) 08:13:28.99 ID:Pvj98eo50
>>545
うーんつまりまたコンプガチャんときと同じ?業界まかせ?
なんだかなー。他国はこんな商売やってるとこ自体少ないんじゃないっけ?
海外からみてもばかにされてるみたいだし、悲しいねえ
金持ちしかやれないカジノでも作ったほうがよほど健全にみえるわー
551 :
2016/03/27(日) 08:28:26.67 ID:sgO9ql860
>>545
だから何で『「真に適正に」運営されているかの裏付けにはならない』だけで監査の有無が前提条件にならないんだよ
「何も情報がない」状態でも行われている判断基準があるならなおさら同条件として比べるべきでは無いだろ

お前の言っていることをそのまま現行制度に当てはめるなら会計監査も保通協も必要なくなるんだよ
特に会計監査なんてお前の言う「あくまで信用しないならどこまでも疑念は晴れず、無駄なコストを掛けることになる例」「何も変わらない形式だけの対策」そのままじゃないか
それでも会計監査制度が存在し上場に対しての必須要件となっているのは不完全ながらも不透明性に対する一定の回答となっており
何かあったときの責任の所在にもなっていて存在に意味があるとみなされているからだよ

そもそも「何も変わらない形式だけの対策」と言っているのはお前だけ
完全な疑問の解消を達成するのは無理にしても
低確率が許される程度の透明性を確保するためのシステムは作る必要があるし
自主規制でそのレベルに達していないなら法でしっかりと規制するんだよ
552 :
2016/03/27(日) 09:48:08.39 ID:S7WRPiP/0
>>551
何か支離滅裂になってるが大丈夫か?

>だから何で『「真に適正に」運営されているかの裏付けにはならない』だけで監査の有無が前提条件にならないんだよ
(中略)
>何かあったときの責任の所在にもなっていて存在に意味があるとみなされているからだよ
疑惑は晴れないだろうが、不正を摘発することは必要だろう
だから
>>537 確率表示をするだけだって透明性は上がるし、サーバを定期監査すれば格段に透明性は向上するだろう
>>545 業界基準や監視はそれの箔付けにはなるだろうが
と言ってるわけだが
問題は、会計検査は外形的に収入の内容や支出の使途が分かり、その結果としての政策効果が現れるから指摘が可能だが
ガチャでそれが可能なのは単純な不正に限られるだろうと言うことだ

>低確率が許される程度の透明性を確保するためのシステムは作る必要があるし
必要が無いとは言っていないな
ただ、作るならある程度実効性があるものでないと、アリバイ作りの手助けをしたことになり逆効果(作る前より悪い状態になる)だ

>自主規制でそのレベルに達していないなら法でしっかりと規制するんだよ
自主規制で達していないなら、達している状態とするように業界団体に連絡文書が出るんだろうな
おそらくは、国が直接規制に動く動機がなくなる


正直、君は少し休んで冷静に何を指摘されているのか見直した方がいい
そうでないと恥を垂れ流し続けるぞ
553 :
2016/03/27(日) 11:34:30.38 ID:sgO9ql860
>>552
なんか俺の主張をほぼ肯定してるんだけどお前も大丈夫か?
アリバイ作りとか国の規制動機とか主張し始めたら監査システムを含めた透明性確保手段の有無が思いっきり規制するか否かの判断基準になっていると主張しているのと同じだろ


なんというか持論の一部を否定されたからムキになって反論してるみたいだけど要は国としてしっかりとした規制をして欲しいんだろ?

だからこそ規制を妨げる「宝くじと同じで問題ない」という主張の矛盾点を指摘したんだがなぜそこを固持してるんだ?
そもそも規制をすすめるべき理由は他にもありそれらを総合して規制の必要性を訴えていくべきなのはわかってるよな?
お前の主張している監査の実効性やアリバイ作りの排除の問題はどのような規制にするべきかの問題であり
規制の必要性の問題を取り扱ってるときに言われても筋違いとしか言いようが無い
554 :
2016/03/27(日) 12:09:48.40 ID:xBwwmCx6D
>>553
そもそもお前が勝手に全否定されてると噛み付いてきているだけだしなぁ

>>552
>なんか俺の主張をほぼ肯定してるんだけどお前も大丈夫か?
>アリバイ作りとか国の規制動機とか主張し始めたら監査システムを含めた透明性確保手段の有無が思いっきり規制するか否かの判断基準になっていると主張しているのと同じだろ
言っている意味がよくわからないんだが
ちなみに、俺は「アリバイ」は業者がエクスキューズする余地という意味で使っている
意味を整理して再投稿されたい

>なんというか持論の一部を否定されたからムキになって反論してるみたいだけど
俺は思ったことがなくて驚いたんだが、君はそう考えてレスしてたのかい?
(そういう批判は自分がそういう考え方だから表れるものだ)

>要は国としてしっかりとした規制をして欲しいんだろ?
規制をするならその通り
ただ、宝くじの類型と考えている消費者庁の考え方で見たとき
レア=1等と考えれば排出率1/2000万でも問題がない(→法規制不要)と考えても全く驚かない
また、実際問題、取引価格に見合った価値がガチャ総体であるかを考えたときに
価値の算定ができないガチャの排出物は法規制に馴染むか疑問で
法規制は相当難しいだろうなというのが率直な印象だ
なので業界の自主規制の方が現実的という考え方でもある
要は、どのような規制をかけてほしいか要望しないと
行政側は困惑するだけだと考えている

>だからこそ規制を妨げる「宝くじと同じで問題ない」という主張の矛盾点を指摘したんだがなぜそこを固持してるんだ?
すでに払拭されないとの回答をした検査の関係(>>541-542)以外に
全く指摘は見当たらないがどこで指摘してるんだ?

>そもそも規制をすすめるべき理由は他にもありそれらを総合して規制の必要性を訴えていくべきなのはわかってるよな?
認識がそれぞれ違っている可能性があるから整理は必要だな
とりあえずは署名が進行していて、議員が取り扱ったガチャの問題だけを議論しているが
俺の認識は垢BANは認識しているが、
これも契約関係の一般類型に当てはまりそうだが?

>規制の必要性の問題を取り扱ってるときに言われても筋違いとしか言いようが無い
「規制が必要だ」でできた規制がニーズに合わなければ
意味がないどころか、あさっての方向に進展するぞ?
議論の仕方が間違っているし、丸投げは良くない
555 :
2016/03/27(日) 12:33:20.11 ID:qaomJ25r0
確率表示をしたところで実際にその確率で排出されているかは不明で、定期的に調査をしたところで調査の時に何か誤魔化している可能性があるってことかな
んで議論の焦点としては一方はそれでも透明性は上がる、もう一方は中途半端に透明性をあげても透明性はあげたという言い訳に使われるってことだよな
んじゃ言い訳できないぐらい透明性を上げられる対案を出すしかないんじゃないかな
例えば一つの対策としては、ガチャ全ての排出結果を誰もが例外無く確認できるようにするとか、プログラムは変える度に新しいファイルとして出力させて上書きを禁止させるとか、まあ色々思い付く
確かに行政はPCに疎いしそう言う議論はあっても良いんじゃないかな
556 :
2016/03/27(日) 12:51:45.60 ID:S//Kl92Q0
単純に、単なる有料ガチャは宝くじ等と同様直接の取引とみなされるため、コンプガチャ以外対応する気はありません。
ってのが消費者庁の認識ってだけ。

井坂氏の主張→行政が現行法で消費者を保護すべき
消費者の主張→法規制がないと動く気ありません(と言うか出来ない?)。だから自主規制に任せます。

経済政策なんかが顕著だけど、レッセフェールに任せる市場原理主義的な考えが蔓延してて、
なんでもとりあえず自己責任にするのは政治家としても我関せずな国民にとっても楽なんだよね。
何にも考える必要ないから。

問題の本質は、消費者行政としてのあり方としてこれでいいのかって所で、細かい揚げ足取りはどうでも良いよ。
グダグダ言ってる奴は、どういった政策が効果があるかとか、消費者として何をすべきかとか、
そう言う前向きな意見を具体的に書いてほしいな。
557 :
2016/03/27(日) 14:16:03.44 ID:sgO9ql860
>>554
>意味を整理して再投稿されたい
エクスキューズする余地というのは規制に対するものだろ?
余地があるということは規制判断に対して影響力を持っていると言うことであり、判断基準になっているとなるんだが

>>556
細かい揚げ足取りでいろいろ内容が出てきたよね
ぶっちゃけて言うなら俺も>>554の主張内容に賛成する部分はかなり多いよ
政策部分や規制制度の問題点の中身の部分に反論して無いのはそれが一つの理由

そもそもここでいろいろ議論をぶつけ合って規制推進のための主張を強固なものにしないといけないのに普段は全く議論が起きないからな
558 :
2016/03/27(日) 14:33:19.97 ID:xBwwmCx6D
>>555
概ねそういうことだ
どういうことが可能かは考えておいた方が
「消費者の意見を聞いて作った規制です」がとんでもないものになることは往々にして生じる


>>556
行政がやった規制でおかしな方向になったものを探していたら、
直近に携帯電話料金が出てきた
あれは総務省主導だったんだが
・携帯の高額インセンティブ(大幅割引)は同一端末の長期利用者と比較して不公平だ by総務省
・高額インセンティブの禁止(2007年)
・携帯電話売上の不振、国内メーカの大淘汰
・割賦プランの導入
・携帯電話料金が高すぎる by総理
・販売奨励金を用いた大幅割引の禁止、2年縛りのないプランの導入誘導、5000円程度の料金で利用するプランの導入誘導(2016年)
・1GBプランの発表、2年経過後の自動継続なしプランの発表、携帯売上が低調(←イマココ)

1GBプランも「誰が使うんだ、コレ」的な論調だし評判は散々
2年縛り継続なしのプランも300円高くなると手厳しい
(経営的には、2年以降の短期解約リスクが生じるので
2年契約を見越した設備投資等のプランが立てられなくなるので
料金が上がるのはある意味当然)

まあ、国の規制にはこんな実例もあるってことを片隅には入れておいてほしい
559 :
2016/03/27(日) 14:47:19.17 ID:xBwwmCx6D
ごめん>>558あての2行目が途中で消えて

どういうことが可能かは考えておいた方が議論の方向性を見定めるときに役に立つ

と書きたかったんだ

>>554
>>意味を整理して再投稿されたい
>エクスキューズする余地というのは規制に対するものだろ?
エクスキューズするものは「消費者からの苦情」だ
苦情に対して「規制に従って適正にやってます」と言われたら言い返しようがなくなる
いわんや、これが国の規制なら印籠を突きつけられたようなものだ
規制の変更は難しいし、ましてやそれが国の規制なら「有効に機能していないため」(つまり失政)という理由ではなく、
規制制定当初とは状況に変化があったためという経時変化などの理由にするため規制の改正には間を空けるだろう

だから、そういう言い逃れの口実にさせないためにも実効性の担保は重要なんだ
560 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ bd51-ZW2j)
2016/03/27(日) 15:35:24.96 ID:Mlv3S+i30
うん。
長い
561 :
2016/03/27(日) 16:34:10.24 ID:qaomJ25r0
少なくとも現状の無法地帯では消費者被害が広がる一方で、それをどうにかしなければいけないという考えは一致してるんじゃないかな
だから重要なのは規制方法だよ
現状でソシャゲのガイドラインを持つ業界団体としてJOGAがあるけれども、そのガイドラインの問題点、問題点を埋めるのに必要な方法
あるいは別な方策としての規制、例えば総額規制やガチャプログラムの開示など色々考えられる

とりあえず実現可能性は別にして、消費者としてどんなことが分かれば、あるいはどんな状況なら健全と言えるのかを挙げていくのが良いんじゃないかな
562 :
2016/03/27(日) 23:58:04.25 ID:d2mcyRGP0
とりあえず問題あると思ったら188
俺たちはそれでいいよ
あと署名
563 :
2016/03/28(月) 21:18:43.94 ID:awq82+9sM
数が大事みたいだしな
564 :
2016/03/28(月) 23:44:14.00 ID:MWlDLVRTa
ようやく規制の署名が250人か
565 :
2016/03/30(水) 00:00:34.14 ID:OpLJElcV0
http://www.houdoukyoku.jp/pc/
「真夜中のニャーゴ」
配信中。次は山本一郎がソシャゲをテーマに語るって。
566 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 900d-0hJO)
2016/03/30(水) 11:04:35.35 ID:LPOJiStL0
法規制早くしてくれよ!

署名ってどこでやるの?
567 :
2016/03/30(水) 18:35:40.10 ID:jNaLV2ICa
568 :
2016/03/30(水) 18:41:19.88 ID:lYcSTGLa0
●「電子商取引及び情報財取引等に関する準則」改訂案に対する意見公募(パブリックコメント)
案件番号 595216007 
意見・情報受付締切日 2016年04月23日(土)

http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&;id=595216007&Mode=0


●関連情報

・意見公募要領(提出先を含む)、命令等の案
s1 意見公募要領  
s2「電子商取引及び情報財取引等に関する準則」改訂案
s3「電子商取引及び情報財取引等に関する準則」改訂案概要  

・関連資料、その他
m1 電子商取引及び情報財取引等に関する準則(平成27年4月改訂版)←ここの129,135、289p
m2「電子商取引及び情報財取引等に関する準則」に関する編集方針

 
●m1電子商取引及び情報財取引等に関する準則((平成27年4月改訂版)
・129p
U-4-1 景品表示法による規制
ウェブ上の広告について、景品表示法第4条の不当表示として禁止されるのはどのような場合か。
表示方法

・135
U-4-2 特定商取引法による規制
ウェブ上の広告について、特定商取引法第11条、第12条、第12条の3、第12条の4はどのように適用されるか。
表示の義務
誇大広告の禁止


・289p
V-12-4
オンラインゲームにおけるゲーム内アイテム(以下、アイテムという。)の権利関係についてどのように考えられるか?
569 :
2016/03/30(水) 18:47:23.43 ID:lYcSTGLa0
自分でも文章を考えてみました。(289p)

・ガチャやクジの排出率について

確立個別に明記すべきです。例 0.001%
広告で大きく紹介しておいて実際には1.8%や0.5%以下の確率と言われているのにさも当たるように
宣伝するのは消費者にとって不利である。
100回や200回ガチャしても当たらない。
あとキャンペーンで二倍や確立アップ!と宣伝していますが元の数値が
不明な場合や何%アップしているか不明な場合二つがあります。
こちらも明確に数値すべきです。


・289pで考えられる例

 ガチャやクジの排出率について。
 アイテムの排出率の変更について。
 無課金アイテムのドロップ利率について。
 カードの進化や限界突破について。
 同じシリーズの武具をそろえる事について。
 コンプリートガチャについて
 ランキング上位だと得られるアイテム(報酬)について。
 人気投票によってアイテム(報酬)が得られる場合について。 (例 レアアイテムやキャラor人気キャラ)
 人気投票によってアイテム(報酬)が得られる場合について。 (例 好きなキャラのリメイクを選択できる権利 衣装)
 アイテムの抱合せ販売について。(レアカード数枚)

行動はなるべく早めにしたほうがいいと思う。
メールだと終了直後で混む可能性があり、送信が遅れるかもしれない。
天候(雷)などでパソコンが使えず遅れなくなってしまう可能性もあるので。
570 :
2016/03/30(水) 19:02:32.99 ID:lYcSTGLa0
>>568
ですがURLがコピー?できないようになってるようです。
グラブルの方も失敗したけどそういうことか……

アクセス方法は下の二つでしてください。
1 ホーム > パブリックコメント(意見募集中案件) > IT社会化推進
2 案件番号 595216007 


自分でも文章を考えてみました。(修正版)
あと機種依存文字はつかえないようです。

III-12-4
オンラインゲームにおけるゲーム内アイテム(以下、アイテムという。)の権利関係についてどのように考えられるか?

・ガチャやクジの排出率について

確立個別に明記すべきです。例 0.001%
広告で大きく紹介しておいて実際には1.8%や0.5%以下の確率と言われているのにさも当たるように
宣伝するのは消費者にとって不利である。
100回や200回ガチャしても当たらない。
あとキャンペーンで二倍や確立アップ!と宣伝していますが元の数値が
不明な場合や何%アップしているか不明な場合二つがあります。
こちらも明確に数値すべきです。
571 :
2016/03/30(水) 19:10:26.24 ID:lYcSTGLa0
まとまってなくてすみません。
パブリックコメント:意見募集中案件一覧|電子政府の総合窓口e-Gov イーガブ
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public

アクセス方法は下の二つでしてください。
1 ホーム > パブリックコメント(意見募集中案件) > IT社会化推進
2 案件番号 595216007 
572 :
2016/03/31(木) 07:59:35.59 ID:VcPRSRAUa
ソシャゲ規制が来れば業界の改善はもちろん甘い汁吸ってたバカどもも見直してくれるといいんだが
573 :
名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 37d2-wL9x)
2016/04/01(金) 03:55:41.09 ID:32pctnXz0
今日から通報しやすくなったらしいので、あげ
574 :
2016/04/01(金) 04:23:08.81 ID:E9ZrkLzHa
「グラブル」高額課金をサイバー副社長に問う
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/opinion/15/279975/033100001/?rt=nocnt
346KB
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